Par genre ou par public ?

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Par genre ou par public ?

Message par Sytra » ven. nov. 25, 2011 1:39 pm

Alors voilà, suite à plusieurs discussions, au topic Du genre d'un roman ? et à celui Votre public cible, je m'interroge sur la classification des romans en SFFF. :lect:

Nous sommes tous habitués à la classification que nous propose les éditeurs et les libraires : par genre. Cependant, on se rend bien vite compte qu'une majorité de romans de SFFF ont du mal à rentrer dans une des trois grandes cases définies pour l'instant : SF, Fantasy, Fantastique. D'abord, parce que chacun a un peu sa propre définition de ces trois genres. Ensuite, parce que les mélanges d'éléments SF, Fantasy et Fantastique sont de plus en plus courants. On se rend d'ailleurs compte que les éditeurs ont tendance ces derniers temps à ne plus se contenter de cette simple classification. La séparation de la Bit-Lit en est notamment un exemple.

A côté de ça, il y a une autre classification possible, qui est celle par public cible. Elle est utilisée aujourd'hui en SFFF pour séparer le jeunesse, le Young Adult et la littérature adulte. Mais si on regarde par exemple du côté des mangas, c'est la seule classification utilisée : il n'y a pas les mangas "de blanche", ceux "de fantasy" ou encore ceux "de fantastique". Tout ça est mélangé, et la séparation se fait entre les mangas "pour filles", ceux "pour garçons", et ceux "pour adultes" (pour les séparations qui existent aujourd'hui en France, vu qu'il y en a beaucoup plus au Japon). Ce type de classification pourrait d'ailleurs être un peu développée pour mieux séparer les choses dans les ouvrages pour adultes (on pourrait imaginer une catégorie pour un public aimant les histoires sombres, et une autre pour un public aimant au contraire les histoires légères qui font du bien au moral,...)

Alors mes questions sont celles-ci : quel est le type de classification qu'en tant que lecteur, vous préférez/préfèreriez trouver ? Et en tant qu'auteur, comment voudriez-vous que votre roman soit présenté aux lecteurs : par son genre, ou par son public cible ? :lect:
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Anonyme_Quatre » ven. nov. 25, 2011 1:43 pm

La classification des mangas correspond assez bien, mais je ne trouve pas qu'elle serait très adaptée aux romans. A part quelques mangas, ils sont tous assez stéréotypés pour rentrer dans ces cases action/vs/romance en gros. A part la Bit-lit en France, très axée femmes/jeunes femmes, je ne sais pas si on peut séparer aussi nettement....

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Re: Par genre ou par public ?

Message par Sytra » ven. nov. 25, 2011 1:56 pm

Nariel Limbaear a écrit :A part la Bit-lit en France, très axée femmes/jeunes femmes, je ne sais pas si on peut séparer aussi nettement....
Si on part sur une séparation femme/homme/âge, c'est vrai. Mais le public peut être défini autrement. C'est d'ailleurs un peu ce que font les thrillers : il s'agit de romans destinés à des lecteurs qui souhaitent avoir des sueurs froides.

De plus, peut-on vraiment dire qu'on peut séparer facilement entre SF, Fantasy et Fantastique ? Pour moi, ce n'est plus le cas aujourd'hui, car de plus en plus de romans vont vers le transgenre.

Mais en fait, mes questions ne portent pas vraiment sur la facilité à faire l'une ou l'autre de ses séparations. Je crois qu'il n'y a aucune classification parfaite, il y aura toujours des romans qu'on aura du mal à faire rentrer dans une case établie. Et il y aura toujours des lecteurs qui iront voir dans plusieurs cases (si je reprends l'exemple des mangas, les filles sont très nombreuses à lire les séries estampillées "pour garçons").
Mon interrogation aujourd'hui porte plutôt sur ce que vous, vous préfèreriez. En tant que lecteur, et en tant qu'auteur. ;)
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Beorn » ven. nov. 25, 2011 1:57 pm

Une séparation homme/femme dans les romans, non seulement je ne trouverais pas cela adapté à la production actuelle, mais en plus, ça me déprimerait profondément. Sommes-nous dons si différents que nous ne puissions pas lire les mêmes livres ? :?
De plus, un bon roman, pour moi, doit avoir un côté universel. Vouloir se consacrer uniquement à une moitié de l'humanité, je trouve cela très triste.

En revanche, une classification "très noir" / "léger", pour reprendre le thème favori d'une grenouille qui se reconnaîtra ( ^^ ) me semble intéressante : il est très difficile de se faire une idée de cela en voyant un étalage de romans au rayon SFFF.
On repère facilement la SF, fantastique et la fantasy par les couvertures, je trouve. En revanche, comment savoir que "Gagner la guerre" est probablement le roman le plus noir et le plus cynique de la production actuelle, juste en voyant cette jolie couverture aux couleurs chatoyantes, montrant des maisons ensoleillées et un personnage qui a l'air de s'amuser en sautant d'un toit à l'autre ?
Et comment expliquer à mes futurs lecteurs que non, "La Pucelle de Diable-Vert" ne met pas en scène d'affreux cyniques libidineux revenus de tout du genre "fantasy crépusculaire", mais au contraire, que c'est plutôt gai et que l'héroïne a un côté naïf ?

Et pourtant, les deux ouvrages sont classés en fantasy en librairie et dans la tête des lecteurs. C'est dommage et cela peut engendrer des confusions et des déceptions dans un sens comme dans l'autre, à mon avis.

EDIT : grillé par Sytra.
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Iluinar » ven. nov. 25, 2011 2:10 pm

Je sais, c'est pas constructif, mais...
Beorn a écrit :Une séparation homme/femme dans les romans, non seulement je ne trouverais pas cela adapté à la production actuelle, mais en plus, ça me déprimerait profondément. Sommes-nous dons si différents que nous ne puissions pas lire les mêmes livres ? :?
+11000 avec ça ! D'une manière générale, je n'aime pas les classifications mais celle-là, c'est une des pires par tout ce qu'elle sous-entend de sexisme.

Bon, pour répondre à la question, en tant que lecteur, aucune classification ne me plait. Quel que soit le critère retenu, les livres qui vont le plus facilement entrer dans les cases de cette classification sont les plus prévisibles et les plus convenus, donc pas ceux qui vont me plaire a priori.

Les classifications, c'est un truc de bibliothécaire, pas de lecteur :wamp:

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Re: Par genre ou par public ?

Message par Milora » ven. nov. 25, 2011 2:14 pm

Moi je préfèrerais... Un bon libraire pour me conseiller ^^

Je rejoins l'avis de Béorn. Les couvertures m'ont longtemps beaucoup influencée, et j'ai toujours trouvé aberrant que pour Le Château de Hurle (Diana Wynne Jones, en jeunesse), qui est une véritable bouffée de bonne humeur et me laisse le souvenir d'un rayon de soleil entrant par la fenêtre, ils aient choisi une couverture noire avec un château inquiétant et une image effrayante de vieille femme...

Mais bon, rentrer dans la question de voir l'influence des codes utilisés dans les couvertures nous éloigne un peu de la question que tu posais...

En fait, mon idéal de classification dans les rayonnages en librairie, ce serait de regrouper tout, mais que sur chaque livre il y ait une petite étiquette mentionnant son genre et son ton (comme disait Beorn : glauque ou pas glauque. L'équivalent des "déconseillé aux moins de 10 ans" à la télé ^^). Comme ça, un roman pourrait regrouper plusieurs catégorisations ^^

Séparer jeunesse d'adulte me semble logique.
Mais dans les adultes, séparer par public ciblé, ça me semble aberrant.
Classer selon le genre ? Bon, pourquoi pas, je comprends que quelqu'un qui n'aime pas la SFFF préfère se concentrer sur de la littérature blanche. Mais je pense qu'il faudrait garder une classification assez souple...
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Re: Par genre ou par public ?

Message par petit_pavé » ven. nov. 25, 2011 2:19 pm

Vaste sujet :P

Tout à fait d'accord avec Nariel en ce qui concerne les mangas. Pour moi, la classification par public à la mode manga est une classification par genre dissimulée, parce qu'ils répondent souvent à des codes très précis (peut-être un peu moins en ce qui concerne les mangas adultes, mais en tout cas, les Shôjos et les Shônens sont extrêmement codifiés, avec des thèmes prédéfinis, des types de héros/héroïnes récurrents, etc.).

Au sujet de la classification homme/femme, je rejoins Sytra, Beorn et Iluinar: cela me semble difficile à réaliser sans tomber dans des clichés sexistes des deux côtés (dont les mangas sont emplis, d'ailleurs, malgré toute l'estime que je leur porte par ailleurs ^^ ).

Pour ce qui est de la classification genre vs public cible, j'aurais tendance à apprécier un mélange des deux, en fait: tout d'abord une classification de base par public (large, du point de vue de l'âge, et, comme Milora, plutôt centrée sur la jeunesse que sur les adultes (c'est quoi la différence entre ce que lit un "young adult" et un adulte? :roll: )), ensuite une sous-classification par genre, mais juste de quoi s'orienter dans les grandes lignes, et sans aller dans une infinité de sous-genres où on a de plus en plus de mal à caser les romans. Je rejoins aussi Beorn sur le fait que distinguer le très noir du très léger peut être un plus intéressant au sein de ces grandes catégories de genres... en tout cas, sûrement plus intéressant que de savoir si tel roman SFFF est un peu plus SF que Fantastique ou bien si quelques éléments rappelant la Fantasy pourraient le faire basculer dans la case d'à côté... :wamp:

Par contre, une classification par public cible pure en éliminant complètement la classification par genre, je suis totalement contre. A la bibliothèque de ma ville, tous les romans adultes sont classés par nom d'auteur, sans tenir compte le moins du monde de leur genre. Cela m'oblige à préparer une liste d'auteurs à chaque fois que j'y vais (style liste des courses :wamp: ), et cela me gâche quand même un peu le plaisir, j'avoue...
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Milora » ven. nov. 25, 2011 2:23 pm

Par contre, une classification par public cible pure en éliminant complètement la classification par genre, je suis totalement contre. A la bibliothèque de ma ville, tous les romans adultes sont classés par nom d'auteur, sans tenir compte le moins du monde de leur genre. Cela m'oblige à préparer une liste d'auteurs à chaque fois que j'y vais (style liste des courses :wamp: ), et cela me gâche quand même un peu le plaisir, j'avoue...
Ah bon ? c'est pas pratique ? Je pensais que, justement, une telle classification permettrait de ne pas passer à côté d'un roman atypique qui serait classé dans une catégorie ne nous intéressant pas a priori. Et puis je sais qu'à la FNAC par exemple, j'ai tendance à aller directement au rayon SFFF, parce que c'est ce que je préfère. Mais du coup c'est dommage : je passe à côté de plein de livres en littérature blanche qui aurait été susceptibles de me plaire... Je me dis que si c'était mélangé, peut-être que j'aurais fait des découvertes intéressantes ?
(Ceci dit, bizarrement, je suis beaucoup plus méfiante envers la littérature blanche qu'envers la SFFF ; je trouve que la blanche a souvent tendance à aller vers le déprimant ou vers le niais ; je rejoins donc Béorn sur la séparation "léger"/"glauque")
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Roanne » ven. nov. 25, 2011 2:25 pm

Beorn a écrit :En revanche, une classification "très noir" / "léger", pour reprendre le thème favori d'une grenouille qui se reconnaîtra ( ^^ ) me semble intéressante : il est très difficile de se faire une idée de cela en voyant un étalage de romans au rayon SFFF.
Je ne vois vraiment pas de qui tu parles... :mrgreen:

Pour ma part, en tant que lectrice, j'aimerais savoir ce que j'achète AVANT de le lire, alors je sais ce que vous allez répondre : tu n'as qu'à consulter des critiques.
Oui mais non, parce que justement les critiques ne parlent pas forcément du ton d'un roman.
(du coup, je demande conseil aux copines, plusieurs grenouilles se reconnaîtront)

J'aimerais bien savoir, de façon certaine, si le roman que je vais lire va me faire un effet coup de poing, me faire rire, me faire pleurer, frémir ou même grimacer, hsitoire de choisir mes lectures au mieux par rapport à l'envie et à l'état d'esprit du moment.
Et ce n'est pas facile de le deviner. Les couvertures sont terriblement trompeuses, Beorn l'a souligné, je me suis particulièrement faite avoir avec un roman que j'ai tenté de lire en avril, dont le quatrième était aussi trompeur.
J'ai reposé le roman car je me suis sentie trahie par l'emballage.

En ce moment, j'en ai marre des romans qui se prennent au sérieux, je suis donc ravie d'avoir mis la main sur les romans que j'ai achetés aux Utopiales !
Tous acquis... sur conseil ou après discussion avec l'auteur.
(je ne parle pas de ceux que l'on m'a offert / donné)

En tant qu'auteur aussi, je préfèrerais pouvoir prévenir les lecteurs potentiels.
Oui, j'écris de la fantasy avec mon actuel projet.
Mais ce n'est pas de la fantasy "classique" :
- d'une part, ce n'est pas médiéval,
- d'autre part, le ton est très "chick-lit",
- même s'il y a du monstre et de l'érotisme dedans, ça reste léger (et bien évidemment, ce n'est pas jeunesse).
J'estime qu'il vaut mieux être prévenu...
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Sytra » ven. nov. 25, 2011 2:29 pm

petit_pavé a écrit :Pour moi, la classification par public à la mode manga est une classification par genre dissimulée, parce qu'ils répondent souvent à des codes très précis (peut-être un peu moins en ce qui concerne les mangas adultes, mais en tout cas, les Shôjos et les Shônens sont extrêmement codifiés, avec des thèmes prédéfinis, des types de héros/héroïnes récurrents, etc.).
En fait, répondre à des codes ne donne pas forcément une classification par genre. Quand tu parles de thèmes prédéfinis et de types de héros récurrents, pour moi c'est justement une classification par public. ;)
Si on regarde les shônens, on peut effectivement dire que le thème prédéfini majeur, c'est l'amitié. Et le type de héro, un jeune garçon qui veut prouver au monde sa valeur. Cependant, avec ça tu fais aussi bien de la blanche que de la SF, ou encore de la fantasy. :wow:
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Re: Par genre ou par public ?

Message par petit_pavé » ven. nov. 25, 2011 2:49 pm

Milora a écrit :Ah bon ? c'est pas pratique ? Je pensais que, justement, une telle classification permettrait de ne pas passer à côté d'un roman atypique qui serait classé dans une catégorie ne nous intéressant pas a priori. Et puis je sais qu'à la FNAC par exemple, j'ai tendance à aller directement au rayon SFFF, parce que c'est ce que je préfère. Mais du coup c'est dommage : je passe à côté de plein de livres en littérature blanche qui aurait été susceptibles de me plaire... Je me dis que si c'était mélangé, peut-être que j'aurais fait des découvertes intéressantes ?
Sur moi, ça a plutôt l'effet inverse: j'aime découvrir au hasard des nouveautés en feuillettant à gauche et à droite, mais ce n'est jamais totalement par hasard: il y a des moments où je vais avoir envie de lire de la SFFF, d'autres ou je vais avoir envie de romans historiques, de littérature romantique, de grands classiques, etc. Bref, j'aime quand même savoir un minimum où je mets les pieds. Et une absence totale d'indication, cela me décourage de chercher plus que l'inverse.

Bon il faut dire aussi que je ne suis pas particulièrement fan de blanche, qui reste quand même proportionnellement plus présente que les autres: et là par contre la classification par ordre alphabétique ne me dérange pas, parce que quand j'en lis, c'est en général en recherchant un livre bien précis (ou un auteur précis) plutôt qu'en prenant au hasard ce qui me tombe sous la main (ce que je ferai par contre volontiers dans les rayons consacrés à un genre que j'aime).
Sytra a écrit : Si on regarde les shônens, on peut effectivement dire que le thème prédéfini majeur, c'est l'amitié. Et le type de héro, un jeune garçon qui veut prouver au monde sa valeur. Cependant, avec ça tu fais aussi bien de la blanche que de la SF, ou encore de la fantasy.
C'est vrai. Mais je trouve que les codes (très stricts, en réalité) que les mangas respectent en fonction de l'âge/du sexe visés sont difficilement transposables (et justifiables) en littérature. D'autant que celle-ci est tellement diversifiée qu'il faudrait une infinité de catégories (et on retomberait dans le problème de la sur-catégorisation, cette fois sur base du public et non plus du genre).
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Re: Par genre ou par public ?

Message par chocolaa » ven. nov. 25, 2011 3:01 pm

Bon le temps que je ponde mon messages il y a eu un tas de réactions :lol:
Beorn a écrit :Une séparation homme/femme dans les romans, non seulement je ne trouverais pas cela adapté à la production actuelle, mais en plus, ça me déprimerait profondément. Sommes-nous dons si différents que nous ne puissions pas lire les mêmes livres ? :?
+ 1 000 !
Et puis il faut bien goûter de tout avant de dire qu'on aime pas ^^

Bon sinon je trouve que la question que tu poses est très intéressante Sytra !
Je vais comprendre ces questions comme portant essentiellement sur la littérature SFFF (qui pour moi est déjà un gros genre à part) ;)
Sytra a écrit :quel est le type de classification qu'en tant que lecteur, vous préférez/préfèreriez trouver ?
En tant que lectrice, j'avoue que ça me plairait assez de trouver une classification par "ton" en librairie, bien plus que par genre.
Déjà parce qu'en romance américaine/anglo-saxonnes (le genre que je lis le plus, que ce soit de la romance "blanche" ou SFFF) la plupart des livres sont classés ainsi ; les 4èmes de couvertures sont toujours mis en forme d'une façon qu'on devine le ton de l'histoire, et c'est une des choses que j'apprécie vraiment.
Perso quand je vais prendre un bouquin, j'aime bien me renseigner avant sur la tonalité de l'histoire ; est-ce que c'est une petite lecture légère, sans prise de tête et assez light ? Ou bien à l'inverse j'ai envie de lire quelque chose de poignant, un peu plus dramatique ? Sinon peut-être que je me sentirai plus dans un état d'esprit de me tourner vers un livre ou il y a une bonne dose d'aventure et pourquoi pas un peu d'hémoglobine ? :P
Bref, quand je me tourne ensuite vers mes lectures SFFF pures je ressens davantage la différence, d'ailleurs il m'es souvent arrivé d'avoir de désagréables surprises en cours de lecture et de reposer le livre pour le reprendre plus tard.
Sytra a écrit :Et en tant qu'auteur, comment voudriez-vous que votre roman soit présenté aux lecteurs : par son genre, ou par son public cible ?
En fait la difficulté ici réside à pouvoir situer soi-même le ton de son roman ! Je vais prendre en exemple mon projet en cours pour illustrer ce que j'en pense ;)
En ce moment donc j'écris de la fantasy, une romance dont le cadre est contemporain. Le fond de l'histoire peux être perçu comme étant sombre car il y a des meurtres, et quelques scènes macabres de prévu, hémoglobine à l'appui. Mais à côté le ton reste résolument light, voir optimiste, prenant parfois le contre-pied de certaines situations ce qui fait que ce n'est pas non plus une lecture "dure, glauque" (du moins c'est comme ça que je le perçois en tant qu'auteur).
Quand j'ai commencé à écrire cette histoire j'avais en tête une idée de public ; pas nécessairement ceux qui aiment la romance (même si ça peut sembler "décalé" quand on en a jamais lu), mais plutôt ceux qui aiment lire des histoires pas prises de tête, porté sur l'action et dont le rythme est rapide, avec une certaine légèreté dans l'ensemble.
Si un(e) lecteur(rice) souhaite lire cette histoire en pensant trouver quelque chose de profond, poignant et "dur" psychologiquement, ou encore s'attendant à un rythme classique, voir long, il risque d'être très déçu :lol:

Comme on choisi généralement ses lectures au visuel ; la couverture, le 4ème de couverture, il est souvent très facile d'être induit en erreur, et j'avoue qu'une classification par ton me séduirait assez pour ces raisons ;)
(d'ailleurs, pour reprendre mon exemple sur les classifications en romance vo, je n'ai jamais été "trompé" une seule fois en m'y fiant ;) )
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Ellie » ven. nov. 25, 2011 4:19 pm

Perso, je sais que la classification «manga» me va pas : j'en lis pas hyper souvent, mais à chaque fois que j'ai eu à chercher un manga dans le rayon associé, je me suis galérée à me demander dans quel sous-rayon ça pouvait bien être... Mais bon, c'est sans doute une question d'habitude aussi...

En SFFF, j'aime bien quand ça reste un «grand» (ça reste discutable) rayon SFFF plutôt que quand y'a des rayons hyper séparés Fantasy/Fantastique/Science-Fiction/BitLit. Après je trouve ça bien que les bouquins montrés sur les étalages soient regroupés par thème ou genre pour quand je veux flâner, mais quand je cherche un bouquin précis je trouve que trop de catégories c'est pénible et que c'est pas toujours évident de savoir dans quelle catégorie tel bouquin est rangé (y compris quand il rentre bien dans un genre, si quelqu'un me conseille les bouquins sur les sorcières de Terry Pratchett parce que «tu vas adorer les personnages de sorcières, et c'est vraiment drôle», je vais pas forcément savoir si c'est de la fantasy, du fantastique ou de la bitlit). Après c'est peut-être juste une question d'habitude, parce que la plupart du temps y'a un rayon SFFF sans plus de séparations.

Cela dit je trouve ça effectivement cool que les éditeurs fassent un effort pour visibiliser de quel genre de bouquin il s'agit, si c'est léger ou glauque, etc, même si pour ma part en me basant sur 4ème de couv+couverture+lire un extrait vite fait, c'est rare que je me sois vraiment «plantée» (par contre y'a sans doute plein de bouquins à côté desquels je suis passée parce que la couv et le 4ème me parlaient pas et qui sont peut-être géniaux (le trône de fer, par exemple, heureusement qu'il y a eu HBO :p) ) Et, accessoirement, des fois je trouverais ça cool que ce soit plus clair si c'est un bouquin qu'on peut lire tout seul ou s'il va falloir que j'en achète dix autres pour avoir la fin....

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Re: Par genre ou par public ?

Message par takisys » ven. nov. 25, 2011 4:50 pm

Roanne a écrit :
Beorn a écrit :En revanche, une classification "très noir" / "léger", pour reprendre le thème favori d'une grenouille qui se reconnaîtra ( ^^ ) me semble intéressante : il est très difficile de se faire une idée de cela en voyant un étalage de romans au rayon SFFF.
Je ne vois vraiment pas de qui tu parles... :mrgreen:

Pour ma part, en tant que lectrice, j'aimerais savoir ce que j'achète AVANT de le lire,[...]
J'aimerais bien savoir, de façon certaine, si le roman que je vais lire va me faire un effet coup de poing, me faire rire, me faire pleurer, frémir ou même grimacer, histoire de choisir mes lectures au mieux par rapport à l'envie et à l'état d'esprit du moment.
Entièrement d'accord avec toi, il y a des jours où j'ai envie de salades, ça ne veut pas dire que je n'aime pas le cassoulet ^^ mais s'il est difficile de se tromper à l’achat entre les deux en matière de livres c'est l'inverse.

Le problème c'est que si on est pas en état de prendre le coup de poing cité plus haut ça peut faire des dégâts, alors qu'en principe on ouvre quand même un livre pouvoir passer un bon moment.

Sinon, je suis pas une fan de l'étiquetage et du formatage à tout va. Que l'a littérature adulte soit mi à part, ça me parait tomber sous le sens, après ma bibliothèque idéale fait des tables à thème qui varient d'une semaine sur l'autre. ça permet de faire se côtoyer des livres qui dans d'autres circonstances se trouveraient à chacun à l'autre bout des rayonnages. C'est sympa :love:
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Re: Par genre ou par public ?

Message par Sytra » ven. nov. 25, 2011 4:53 pm

takisys a écrit :après ma bibliothèque idéale fait des tables à thème qui varient d'une semaine sur l'autre. ça permet de faire se côtoyer des livres qui dans d'autres circonstances se trouveraient à chacun à l'autre bout des rayonnages. C'est sympa :love:
Ca, c'est vrai que c'est sympa. :please: Ca ne peut pas être généralisé à tous les livres, mais dans une bibliothèque ou une librairie, je trouve que c'est quelque chose qui peut pousser à sortir de nos habitudes et à découvrir de nouveaux livres.
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