[A] Créer une langue...

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Colcoriane
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[A] Créer une langue...

Message par Colcoriane » dim. déc. 11, 2011 8:10 pm

Bonjour à tous !

J'ai parcouru une bonne partie des sujets de plume dans la palme, mais je n'ai rien vu qui aie trait à ce point...
Si j'ai mal vu, j'en suis désolée.

Pour mon roman, Weryela, j'ai décidé de créer une langue. (oui, je sais je suis dingue ! ^^)

Dans le principe, il y a les humains, qui parlent le gerklin, et fait le français tout simplement. Je suis amenée à créer quelques mots pour des éléments particuliers ; pour cela j'ai décidé que ma société avait une vieille culture pseudo-grèque : étymologiquement, je m'appuie sur le grec pour créer ces mots. Par exemple, le mot photogena (photo : lumière; gène : engendrer) désigne des ampoules de gel générateur de lumière au contact de l'air, utilisées pour éclairer les maisons sans électricité...
Lié à cela, une première question, assez secondaire au demeurant, il y a assez peu de mots concernés : est-ce que je m'embête pour rien à chercher des étymologies grèques ?
Pour reprendre les photogenas, à la base c'était des philluxes, mais lux est latin, pas grec, donc j'ai décidé de changer... sans être sûre que ce soit vraiment des plus utile.

Et maintenant, la vraie question...
L'autre espèce, les shaolis, parle... ben, le shaoli !
Avec l'aide inestimable de ma frangine Bikomi, j'ai créé les bases d'une langue, inspirée de très loin par la structure de l'arabe (le sens est donné par les consonnes, etc). Je ne voulais pas me contenter de reprendre exactement la même structure que le français en remplacant chaque mot individuellement...
Plusieurs mots spécifiques sont utilisés régulièrement au cours du roman. Je les explique la première fois, puis c'est comme un mot normal, que j'écrit simplement en gras italique pour montrer qu'il vient du shaoli. Exemple : Abnir ; ce mot désigne le père ; je ne le traduit qu'une fois, mais il revient très souvent.

En revanche, j'ai un léger soucis pour les dialogues...
La différence linguistique jouant souvent un rôle assez important dans le déroulement des scènes, je veux montrer clairement quelle langue est utilisée à chaque fois. Mais je ne me vois pas dire à tout bout de champs : "dit-il en shaoli", "dit-il en gerklin".
J'ai donc pris comme convention que le gras italique correspond au shaoli.

Ce que je fais pour le moment :
- Chaque fois qu'on est dans un contexte ou tout le monde comprend la langue, j'écris les dialogues en français, mais en gras italique pour montrer que c'est dit en shaoli.
Un exemple (oui, oui, je sais, faut des tirets cadratins, pas encore eu le temps ^^):
Spoiler: montrer
- Il faudrait que je le relise, ce livre… songea Rayak. Peut-être que maintenant je le comprendrais.
- Tu as compris la phrase ? s’enquit Lounoï.
- Non… mais peut-être qu’en ayant une vue d’ensemble… Je vais demander à Andris s’il veut bien me prêter le sien. Quelqu’un vient…
Lounoï roula précipitamment pour ne pas risquer d’être vue. Au même moment, on entendit frapper à la porte.
- Oui ? fit Rayak en levant les yeux au ciel.
Ryeme pénétra dans la pièce.
- Pardon Monsieur Aldin, votre père a demandé que vous veniez le voir dans son bureau.
- Je dois y aller maintenant ?
- Si quelqu'un dans la scène ne comprend pas (ou mal) la langue shäolie, j'écris en shaoli directement, en mettant la traduction en bas de page. L'idée étant de bien faire comprendre au lecteur que certains dans la scène ne comprennent pas ce qui se dit. Certains personnages progressent dans leur compréhension ; au début du roman, leur présence entraine une écriture en shaoli, à la fin j'écris en français quand ils sont là.
Un exemple :
Spoiler: montrer
Le seigneur se tourna vers son fils. Avec un peu d’appréhension, il lui demanda :
- Et toi ?
- Je viens, répondit-il après une inspiration.
A peine avait-il dit ces mots que Rayak murmura à l’intention de Lianaï :
- Ajekil’ñö hèt Weryela ezn Aldin.1
- Hü onâhde !2 s’exclama la reine-mère sur le même ton.
- Atenid’cü. Ajenir’qawé, afenig’ñéc ba’löyela’ec a.3
- Rayak ! intervint Grakyem, qui pénétrait à l’instant dans la maison. Afehit’hô !4
- Qañé a qa’ajemiv.5

------------
1: Je vais aller à Weryela avec Aldin.
2: Tu es fou !
3: Tu l’as vu. Si je reste, les cornacs me tueront.
4: C’est dangereux !
5: Il ne me fera pas de mal.
Par rapport à ceci, plusieurs questions :
- Est-ce trop gênant selon vous de devoir lire la traduction en bas de page ?
C'est déjà mieux que de devoir aller consulter un appendice comme je l'ai vu dans certains romans (horrible, d'ailleurs, de devoir sans arrêt zigzaguer entre différentes pages du roman pour comprendre les dialogues...), mais j'ai peur que ce soit déjà trop. On m'a aussi suggéré de traduire entre parenthèses juste après la version shaolie, mais je ne le sens pas... Je précise quand même que dans la majorité des cas, les personnages évitent de parler shaoli en public, donc il est relativement rare que certains entendent un dialogue en shaoli sans le comprendre.
- Pour le shaoli traduit en français, vaut-il mieux garder des phrases très françaises dans leur style, ou essayer de se rapprocher du "style shaoli" ?
J'ai remarqué que mes traductions à partir du shaoli ne sonnaient pas pareil que les répliques écrites directement en shaoli. Les shaolis ont au final un schéma de pensée un peu différent, qui fait qu'ils ne construisent pas leurs phrases de la même manière. C'est peut-être aussi parce que la langue n'est pas aussi élaborée ^^

Voilà, j'espère que j'ai réussi à être à peu près claire...
:tournee: pour vous aider à remettre tout ça en ordre !
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Re: Créer une langue...

Message par MarquiseArtémise » dim. déc. 11, 2011 9:59 pm

A moins que le dialogue soit vraiment court, je suis d'accord avec la personne qui t'a conseillée de mettre la traduction en français entre parenthèses après chaque intervention.
Je pense que tu peux traduire en français "normal", puisqu'il est clair qu'il s'agit d'une traduction, mais par contre tu peux faire ressortir la différence de schéma de pensée quand les shaolis parlent le français.

Pour tes étymologies grecques, si tes colons ne sont pas d'origine grecque ça me paraît un peu superflu, mais si c'est pour désigner des technologies différentes pourquoi pas. Il y a un mot que j'ai oublié pour désigner des mots composés à partir de racines différentes (souvent latines et grecques), mais je ne m'en souviens plus, donc ce n'est pas grave si tu fais des mix s'ils sont compréhensibles et jolis à l'oreille. ;)
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Re: Créer une langue...

Message par Kaze » dim. déc. 11, 2011 10:09 pm

Personnellement, je trouve que la convention en gras et en italique est un bon moyen de signaler qu'il s'agit d'une autre langue, c'est original et ça ne saute pas aux yeux quand on lit.
Ensuite, en ce qui concerne la traduction en bas de page, je ne suis pas très partisan et je dois t'avouer que ça m'a un peu choqué. Imagine ton lecteur qui doive tout le temps faire des va et vient pour parvenir à comprendre chaque répliques. Je ne serai pas étonné s'il abandonne au bout de quelques pages. En revanche, je comprends tout à fait le fait qu'introduire une nouvelle langue possède un certain charme et un attrait pour quelque chose de poétique et de rythmé, mais avant tout, le lecteur doit comprendre de quoi les protagonistes parlent et ça doit être un plaisir pour le lecteur, pas un travail forcé.
Ensuite, ce n'est que mon humble avis, AMHA.

En tout cas, c'est une bonne idée d’avoir pris racine à partir du grec et du latin, bonne chance pour la suite, je sais par expérience que créer une langue n'est pas une partie de plaisir :tournee: .

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Re: Créer une langue...

Message par Siana » dim. déc. 11, 2011 10:29 pm

Je ne trouve pas très pertinent de mettre trop de phrases à la suite en une langue étrangère.
J'avais commencé à essayer de créer une langue également, il y a deux ou trois ans, mais c'est compliqué donc j'avais arrêté. Je suis restée sur quelques mots/expressions/idées/formules magiques en langue étrangère, avec une signification plus ou moins concrète. Je les utilise ici et là selon les besoins. Enfin j'ai quand même travaillé les prénoms/noms de pays/sonorités pour que ça soit assez homogène selon les mondes et leurs langues, histoire de ne pas sortir des mots trop au hasard.
Mais bon, vu que je fais intervenir des gens de trois mondes différents dans mes tomes, je me voyais mal créer autant de langues que j'en aurais eu besoin et encore moins toutes les utiliser où il faut. Du coup, j'ai opté pour une solution intermédiaire et plus simple. Je me base sur le point de vue par lequel est suivie la scène. Si c'est une personne qui connaît la langue étrangère, j’écris les dialogues en français pour le lecteur (et pourquoi pas en français approximatif pour montrer une difficulté à parler). Parce que les gens se comprennent, et l'essentiel pour le lecteur est de comprendre ce qui se dit. Mais si mon point de vue est celui d'une personne qui le connaît pas la langue, alors je ne traduis pas.
(exemple avec 3 personnages en face à face, chacun ayant une réplique : )
Spoiler: montrer
— Melak a’djarhin !
Les six doigts du syton se crispèrent sur le manche de son arme.
— Qu’est-ce qu’il dit ?
— Il me traite de traîtresse de régicide. Je vais essayer de lui parler. »
Elle cria quelques phrases dans sa langue natale, inconnue à Merven, et le monstre répondit sur un ton agressif.
Mais ce n'est pas si souvent car en général, même quand des personnages ne comprennent pas une discussion, je ne la mets pas dans le texte. Je mets juste une phrase comme "ils parlèrent avec des mots incompréhensibles", et puis je me débrouille pour faire comprendre ce qui se passe au lecteur selon la situation.

Donc voilà, c'est une autre technique. J'avais aussi lue celle de la traduction entre parenthèse lors d'une bêta-lecture, qui était bien passée dans le manuscrit. Mais je pense que chaque histoire, selon la façon dont elle est racontée/abordée, sera mieux avec une certaine méthode. Et pour savoir ce qui marche, il faut essayer différentes façons de faire.
Après, je ne sais pas si les mise en forme gras ou italique sont décidées par l'auteur ou l'éditeur en cas de publication, ni si un éditeur peut demander une certaine forme pour la traduction (parenthèses, gras, note en bas de page, annexe ou autre).

En tout cas, c'est un gros boulot de créer une langue, surtout en voyant la complexité de la tienne, Colcoriane ! :bravo: Et je te souhaite du courage pour réussir à l'utiliser aussi souvent qu'il le faudra. D'ailleurs, tu as de la chance, quand c'est comme ça, le lecteur ne peut pas te reprocher une erreur de grammaire ou quoi que ce soit d'autre. ^^
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Re: Créer une langue...

Message par Bikomi » dim. déc. 11, 2011 11:27 pm

Moi je dis : tu devrais écrire tout le livre en shaoli, vendu avec un dico et un précis de grammaire! Comme ça tes lecteurs deviendraient des experts du shaoli! :lol:
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Re: Créer une langue...

Message par Jo Ann v. » dim. déc. 11, 2011 11:46 pm

Colcoriane, non seulement j'ai créé une langue avec son alphabet pour ma saga fantasy, comme j'ai créé trois ou quatre autres parce que je n'avais pas assez à faire. ;-) Je partage ce que j'en ai fait (en gros), mais comme tout, ce n'est qu'une idée.
Personnellement, avoir les traductions en bas de page rend vite le texte indigeste. Je me souviens d'avoir lu un livre où tous les passages étaient écrits dans une langue étrangère et traduits en bas de pages et ça déconcentre pas mal. Il faut soit lire les notes directement soit papillonner (quand on a une passion pour les langues et qu'on veut découvrir un schéma, etc.) et ça coupe le rythme.
Mettre le texte en italique aussi me perturbe un peu. Dans ton premier exemple, je ne pense pas que ce soit nécessaire. Au moment de se tourner vers la porte, « dit en gerklin » ne serait pas dérangeant.
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Re: Créer une langue...

Message par Milora » lun. déc. 12, 2011 2:02 pm

Les traductions en notes de bas de page coupent la lecture, je suis d'accord pour dire que c'est pas le meilleur procédé.
Par contre, pour le cas où un personnage ne comprend pas... Quel est l'intérêt de mettre des dialogues entiers en langue étrangère ? Je veux dire : le lecteur ne va pas lire. Il va zapper la phrase et aller directement à la traduction. Si c'est une phrase ici ou là, ou des expressions, ça me semble bien. Mais de là à en mettre tellement qu'il faille en passer par du gras et de l'italique pour distinguer les langues, je trouve ça un peu trop, ça risque d'être indigeste... En plus, si le personnage par lequel tu vois la scène ne comprend pas... pourquoi donner la traduction au lecteur ?
(Ce n'est que mon avis, bien sûr)

Sinon, pour le gras italique... Je trouve que ça rend pas génial, si je peux me permettre. Déjà il faudra que le lecteur ait compris ton système (certes, tu peux l'indiquer en note au tout début, mais bon). Ensuite, ça me semble un peu artificiel (et pis le gras ça fait mal aux yeux ^^). Je pense que "dit-il en shaoli" ça passe mieux. ça fait plus naturel.
D'autant que si tu construis des dialogues entiers où les personnages parlent des langues différentes, il me semble que pour que la scène marche, il faut jouer sur le fait qu'ils ne se comprennent pas entre eux, non ? Il y a d'autres moyens de rendre compte de ça, qui me semblent plus naturels.

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Re: Créer une langue...

Message par Beorn » lun. déc. 12, 2011 2:29 pm

Comme d'autres l'ont dit avant moi, utiliser une autre langue dans un récit, quelle qu'elle soit, peut apporter un mieux si elle nourrit l'ambiance sans nuire à la compréhension.
Autrement dit, un juron, une réplique de temps en temps, voir deux lignes de dialogue, ça passe. Surtout si la langue en question est assez proche de la notre pour qu'on devine le sens (ce qui n'est pas le cas ici).
Plus de deux lignes, ça coince forcément.

Dans ton premier exemple, pour moi, tu n'as aucun souci à te faire : il y a deux personnages shaolis qui parlent entre eux, donc a priori en shaoli. Même si nous, on le lit en français.
Dans le second exemple, il y a un véritable dialogue dans le dialogue, où toute la partie importante est incompréhensible au lecteur. Là, ça ne va pas, clairement. Tu peux facilement dire "en shaoli" et on se figurera très bien la scène.
Pour peu que tu montres les deux humains perplexes, le regard passant de l'un à l'autre des personnages ou une quelconque manifestation de leur incompréhension, cette scène deviendra très palpable. Nous avons tous connu cette situation : être en face de deux locuteurs étrangers qui parlent entre eux. Tu peux aussi associer à cette langue inconnue des gestes ou des coutumes qui sonnent "étranges", et qui complètent l'effet d'immersion dans un univers étranger (inutile d'en abuser non plus, ;) mais un ou deux détails peuvent parfois avoir un grande importance).
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Re: Créer une langue...

Message par Colcoriane » mer. déc. 14, 2011 12:16 am

Merci à tous pour vos réponses !

:rha: Je sentais bien que ça allait être dur les notes en bas de page !

Après, je vous rassure, je ne suis pas totalement folle : les dialogues concernés sont, comme je l'ai déjà dit, rares et courts. J'ai compté : cent répliques au total sur mes 454000 caractères. Et courtes, la plupart. Il me semble aussi que certaines reviennent régulièrement, et que la traduction ne serait pas nécéssaire systématiquement... (ex : Haï signifie oui, Qaï non, Hö serait l'équivalent de "I do", etc.) Je n'avais pas l'intention d'infliger une migraine au lecteur !
Et je peux probablement les limiter encore un peu, certains ne sont pas essentiels, et il y a deux ou trois dialogues un peu longs, autrement la plupart c'est trois lignes.

Je ne peux pas vraiment me passer de leur traduction ; il y a des infos qui passent dans ces dialogues. Mais justement, ces infos restent cachées pour certains personnages. C'est cette idée là que je veux faire ressentir au lecteur. J'estime que ça "nourrit l'ambiance", comme a dit Beorn.

La convention gras italique est essentielle pour moi ; "dit en shaoli" ou "dit en gerklin" peut passer une fois de temps en temps, mais là ce serait revenu trop souvent, ça deviendrait lourd. Et il me semble qu'elle se devine assez bien au début, maintenant pour s'en assurer il faudrait faire lire le début à quelqu'un qui n'est pas au courant.

Pour revenir sur les notes de bas de page... J'ai personnellement déjà lu des livres qui les utilisaient, et ça ne m'avait pas trop gênée. Mais le fait est que je ne m'embêtais pas à lire la version dans le texte, je lisais directement tout le dialogue en français en bas de page. On pourrait se dire : quel intérêt alors d'avoir écrit dans une autre langue dans le texte ? Je dirais : oui mais non. ^^
L'idée qui passe, c'est : je ne devrais pas comprendre, mais cool, y a les sous-titres. Mais j'ai bien compris que ce dialogue n'est pas comme les autres.
Maintenant, voilà, c'est mon ressenti personnel, j'imagine que tout le monde ne réagit pas pareil.
Je vais voir à glisser les traductions entre parenthèses... Le hic c'est que de manière générale je trouve ça laid ^^
Mais c'est vrai que ce serait aussi plus fluide.
Siana a écrit :D'ailleurs, tu as de la chance, quand c'est comme ça, le lecteur ne peut pas te reprocher une erreur de grammaire ou quoi que ce soit d'autre.
ça, ça m'a bien fait rire, parce qu'il y a effectivement une faute de grammaire dans une des répliques shäolies de mon extrait ^^
Bikomi a écrit :Moi je dis : tu devrais écrire tout le livre en shaoli, vendu avec un dico et un précis de grammaire! Comme ça tes lecteurs deviendraient des experts du shaoli! :lol:
Je sais, je vais faire une version française et une version shäolie ! :yata:
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Re: Créer une langue...

Message par Bikomi » mer. déc. 14, 2011 12:28 am

Colcoriane a écrit :Je sais, je vais faire une version française et une version shäolie ! :yata:
Ah! en voilà une bonne initiative! :fairemal:

Sinon, j'aurais une question, qui n'est pas tout à fait dans le sujet, mais qui a un lien quand même. J'ai une histoire (pas en SFFF) où tous les personnages ne sont pas de la même nationalité: des français, des anglais, des espagnols... En toute logique, ils parlent chacun leur langue et ne connaisse pas forcément les autres. Et pareil, je trouve ça lourd de toujours préciser dans quelle langue parlent les gens. Du coup j'écris (enfin je prévois écrire, je suis occupée sur d'autres projets avec vous en ce moment) les dialogues dans les trois langues, sans mettre de traduction... En gros il faut savoir parler les 3 pour comprendre. Je ne suis pas sûre que ce soit la meilleure option...
Voilà, c'était mon petit problème... mais ne vous cassez pas la tête pour moi, répondez d'abord à Coco, ma question n'est pas vraiment urgente. Mais si jamais vous avez une idée lumineuse qui vous vient à l'esprit... je suis preneuse (d'ailleurs, la solution se trouve peut-être pour nous deux au même endroit!)!
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Re: Créer une langue...

Message par Sytra » mer. déc. 14, 2011 12:37 am

Ta problématique Colcoriane me touche de très prêt, car je rencontre la même dans mon roman et je n'y ai malheureusement pas encore trouvé de solution satisfaisante. Pourtant, dans mon cas, il ne s'agit pas d'une langue inventée !
Simplement, mon héroïne (française) se retrouvent en colocation avec deux japonais. La plupart du temps, ils parlent français. Mais sur certaines répliques/certains dialogues, ils repassent en japonais. Mon héroïne bien sûr ne parle pas franchement le japonais. Mais vu que mes personnages repassent au japonais lorsqu'ils veulent parler de trucs dont ils ne veulent pas que mon héroïne soit au courant (l'intrigue fantastique de mon roman), je trouvais justement intéressant de jouer sur une différence d'informations connues entre le lecteur et mon héroïne en donnant au lecteur la traduction dont ne bénéficie pas mon héroïne. (je sais pas si j'ai été très claire jusqu'à présent... :lect: En gros, tout ça c'est pour dire que je ne veux pas contourner le problème par un "ils s'exprimèrent en japonais et elle n'y comprit rien", parce que je veux que mon lecteur comprenne même si mon héroïne ne comprend pas)

Le "dit-il en japonais" ne me parait pas toujours pertinent, parce qu'il risque de revenir bien trop souvent, vu que le français et le japonais s'intercalent dans de nombreux dialogues. J'avais donc songé à mettre en italique les phrases en japonais, en indiquant au début du roman par des "dit-il en japonais" que ça correspondait donc à cette langue. Mais certains d'entre-vous semblent trouver que ce n'est pas une solution satisfaisante...
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Re: Créer une langue...

Message par Elikya » mer. déc. 14, 2011 10:29 am

Moi je suis une fainéante, je ne me suis pas embêtée. J'écris tout en français, mais quand mes personnages parlent dans une langue étrangère je mets les dialogues en italique. De cette façon, le lecteur comprend tout mais il sait quelles répliques sont dîtes dans quelle langue.

Mon héroïne (Carys, celle qui s'exprime à la première personne) et mon héro (Toweda) parlent les deux langues. Mais ce n'est pas le cas de tout le monde, comme dans le passage suivant :
Le ton coupant de Toweda achève de me réveiller.
— C'est bien Llanelli.
Ma voix vacille en demandant :
— Que se passe-t-il ?
— Inutile de jouer l'innocente. Votre amie vous a sans doute annoncé son départ.
Je ne saisis pas où il veut en venir et le contemple avec des yeux ronds :
— Son départ en vacances ?
L'un des soldats demande ce que je viens de dire et je réalise que les deux brutes ne parlent pas ma langue. Toweda traduit ma réponse et ils ricanent.
— Cette fille ment !
— Je ne pense pas. Cela corrobore le contenu du message.

Je ne comprends toujours pas de quoi ils parlent.
— Le message ? Quel message ?
— C'est moi qui pose les questions.
J'aime aussi montrer que lors des moments d'émotion intense, chacun d'entre eux revient à sa langue maternelle :
Il se penche au-dessus de moi et me fusille du regard.
— Tu veux que je te laisse crever ?
Sa vulgarité inhabituelle me choque. Je me tais et il insiste :
— C’est ce que tu veux ?
Je ne me contrôle plus. Les mots s’arrachent de ma gorge.
— Ne me laisse pas...
— Je ne te laisse pas. Je veille sur toi.
Par contre cette méthode ne rend pas le charme et les sonorités de la langue étrangère.

@Sytra : je trouve que c'est une méthode satisfaisante et qu'elle correspondrait bien à ton histoire.
Dernière modification par Elikya le mer. déc. 14, 2011 10:32 am, modifié 1 fois.
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Re: Créer une langue...

Message par Roanne » mer. déc. 14, 2011 10:31 am

(oui mais au moins, le lecteur il comprend tout... ^^)
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Re: Créer une langue...

Message par Scipion » mer. déc. 14, 2011 10:42 am

Roanne a écrit :(oui mais au moins, le lecteur il comprend tout... ^^)
Et ça me parait un point pas tout à fait secondaire :)
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Re: Créer une langue...

Message par Sytra » mer. déc. 14, 2011 11:14 am

Elikya a écrit :Par contre cette méthode ne rend pas le charme et les sonorités de la langue étrangère.
C'est vrai, il manque en quelque sorte la possibilité qu'offre le cinéma d'avoir les dialogues en VO avec les sous-titres donnant au spectateur la traduction immédiate. ^^
De mon côté, ne voulant pas renoncer totalement à mettre quelques mots de japonais, j'ai opté pour la solution suivante : quand mon héroïne comprend quelques mots de la conversation (des trucs bateau qu'on apprend en regardant les anime, du genre "arigota gozaimasu" pour "merci beaucoup"), j'indique après la conversation ce qu'elle a compris. Ainsi, le lecteur, même s'il en sait plus que mon héroïne, sait aussi où en est l'héroïne dans sa compréhension des évènements. Et ça me permet de me faire plaisir en introduisant quelques sonorités japonaises. ^^
Voici un exemple :
-- Tu maîtrises ce kata très bien, approuva Mitsuaki en japonais. On va pouvoir passer à la série suivante.
-- Merci beaucoup, répondit Toroki avec déférence.
Elisabeth ne comprit que le "Arigato Gozaimasu" de Toroki, cependant elle perçut sa position d'élève vis à vis de Mitsuaki.
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