[A] Le réalisme dans la fiction et dans les dialogues

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Nyaoh
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[A] Le réalisme dans la fiction et dans les dialogues

Message par Nyaoh » jeu. déc. 08, 2011 5:13 pm

Celia a écrit :Attention à ce genre de position. Si tu veux au contraire que ton histoire fantastique soit digérée par le lecteur (genre "ok, j'accepte qu'il y ait de la magie, des dragons, des ânes qui parlent"), alors il faut que les éléments réalistes (physiques, géologiques, humains, etc) soient justes et crédibles. Pour moi, creuser un trou dans la banquise (quelle que soit son épaisseur) pour trouver du poisson, se protéger par de simples congères ou y survivre avec juste un couteau suisse, ça me fait rejeter l'histoire en son entier.
Je reviens un peu tard mais tant pis, il ne faut peut être pas caricaturer mes propos. Je n'ai jamais dit qu'on faisait ce qu'on voulait et qu'on pouvait prendre le lecteur pour un idiot ! Mais pour vivre avec un informaticien (par exemple) les manips informatiques de hackers qu'on voit dans les films ou les séries à la NCIS c'est très souvent du grand n'importe quoi, des termes mis à la suite sans logique. C'est idiot de faire ça, mais mine de rien ça berne 80% des gens eh oui...
Mais on peut trouver un juste milieu entre se taper un précis médical de 450 pages pour une scène de combat et une blessure, et mettre dans son livre un truc qui n'arrive même pas à convaincre l'auteur. C'est tout ce que je disais.

ÉDIT MODÉRATION (BEORN) : nouveau sujet issu d'une découpe de la conversation suivante : http://tremplinsdelimaginaire.com/cocyc ... 4&t=208421
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Beorn » jeu. déc. 08, 2011 5:53 pm

Je suis assez d'accord avec Nyaoh, non pas que je préconise de ne pas se documenter et de dire des choses inexactes, mais parfois, le souci d'être exact et exhaustif peut être un piège. L'histoire doit avancer et on n'est pas obligé de tout décrire en détail.

Si jamais on se plante sur un micro-micro-détail que les spécialistes du grand nord trouvent insupportable (du genre "mais non, cette algue ne pousse pas s'il fait moins de 20° sous l'eau, or là, tu parles d'une couche de glace de 40cm ce qui suppose un froid de 24°..."), eh bien, euh... tant pis ?
De toute façon, tant qu'on n'aura pas passé dix ans de notre vie là-bas, on fera nécessairement des micro-bourdes et il peut s'avérer plus dangereux de rentrer à fond dans les détails plutôt que de laisser quelques éléments dans le flou, du moment qu'ils restent plausibles.

En outre, il n'y a rien de pire qu'un passage qui fait "traité scientifique" justifiant telle ou telle scène, àmha. ;)
Je suis d'accord, on ne peut pas dire qu'il y a des prédateurs si on dit en même temps qu'il n'y a aucun animal à chasser sur place, ce serait idiot.
En revanche, je pense qu'on n'est pas obligé de décrire la chaîne alimentaire depuis les algues jusqu'aux grands prédateurs (sauf si cela est dit d'une manière qui ne perturbe pas la narration).
L'auteur sait que cela se tient, le lecteur peut le supposer et cela suffit pour la cohérence.

Ne pas oublier qu'en matière de fiction, le réalisme est un moyen, certes très important, mais en aucun cas un but. Sinon, c'est un documentaire.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Nyaoh » jeu. déc. 08, 2011 6:05 pm

Beorn parle d'or ^^. C'est ce que j'essayais de dire effectivement ;) et en tant que simple lectrice, si j'ai l'impression que l'auteur bourre de l'info à coups de bottes, pour ne pas avoir lu son livre de 450 pages sur le grand nord pour rien, je ne trouverai pas ça plus pertinent ou percutent, on a même le risque d'ennuyer 50% du lectorat à mon avis...
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tsyl » jeu. déc. 08, 2011 6:44 pm

L'auteur sait que cela se tient, le lecteur peut le supposer et cela suffit pour la cohérence.
Je sais bien, mais c'est plus fort que moi, il faut que tout ce que j'écris soit parfaitement juste. (Ca rend ma famille complètement dingue, d'ailleurs ^^.) Enfin, je vais relâcher un peu la pression, le lecteur lambda ne fera normalement pas de recherches approfondies :mrgreen:. Sur ce, à moins que quelqu'un n'ait autre chose à ajouter, repartons sur les planètes de Tristeplume ^^.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tristeplume » ven. déc. 09, 2011 12:49 am

Tsyl a écrit : Je sais bien, mais c'est plus fort que moi, il faut que tout ce que j'écris soit parfaitement juste. (Ca rend ma famille complètement dingue, d'ailleurs ^^.) Enfin, je vais relâcher un peu la pression, le lecteur lambda ne fera normalement pas de recherches approfondies :mrgreen:. Sur ce, à moins que quelqu'un n'ait autre chose à ajouter, repartons sur les planètes de Tristeplume ^^.
Pas obligé, j'ai déjà de la matière. Mais merci pour cette courtoisie. :D

Et je rajoute que le souci de réalisme est un piège. Une fois qu'on a mis le pied dedans, on ne peut plus en sortir. C'est ça qui est compliqué : à partir de quel moment on laisse le réalisme de côté au profit de l'imaginaire ?
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par desienne » ven. déc. 09, 2011 12:54 am

C'est ça qui est compliqué : à partir de quel moment on laisse le réalisme de côté au profit de l'imaginaire ?
C'est sûrement pour cela qu'il faut d'abord raconter l'histoire et planter le décors ensuite.
Le réalisme c'est de l’arrangement, comme lorsqu'on lime les bourrelets qui dépassent sous photoshop ;-)
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Celia » ven. déc. 09, 2011 7:03 am

L'imaginaire c'est ça : un vampire ne peut biologiquement pas exister. Mais tu (enfin je ^o^) veux écrire une historie de vampires. Ben tu t'arranges ^^ Tant que ton contexte reste réaliste, ça passe. Si tu t'amuses en plus à décrire une société qui est censée être la nôtre mais complètement fantasmée (à la façon de certaines mauvaises Mary-Sue), ben le lecteur sera déjà tellement dégoûté (ou en train de rire jaune dans son fauteuil) que le concept du vampire ne passera pas la porte.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par ancz » ven. déc. 09, 2011 9:56 am

Tristeplume a écrit :
Tsyl a écrit : C'est ça qui est compliqué : à partir de quel moment on laisse le réalisme de côté au profit de l'imaginaire ?
En fait, je trouve que la frontière n'est pas si difficile à trouver.
L'important est d'avoir un vernis de réalisme pour que ton monde soit crédible. Il faut concentrer tes efforts sur le noeud de l'intrigue, sur ce qui doit être absolument blindé pour que le lecteur reste en immersion.
Exemples :
- tu as un passage où la police reçoit un appel et doit envoyer une équipe quelque part. Ca n'a pas d'incidence sur ton histoire, l'important est que la séquence paraisse crédible au plus grand nombre. Et tant pis pour les éventuels incohérences, ça n'est qu'un petit point de l'histoire.
- ton intrigue tourne autour de l'économie mondiale du café, tu as intérêt à savoir de quoi tu parles ne serait-ce que pour ne pas être bloqué à mi parcours.

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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Celia » ven. déc. 09, 2011 10:00 am

ancz a écrit :[- tu as un passage où la police reçoit un appel et doit envoyer une équipe quelque part. Ca n'a pas d'incidence sur ton histoire, l'important est que la séquence paraisse crédible au plus grand nombre. Et tant pis pour les éventuels incohérences, ça n'est qu'un petit point de l'histoire.
Là je ne suis pas tout à fait d'accord. tu risques de perdre les lecteurs "tatillon". Si je lis un thriller ou un roman un peu fantastico-horrifique et que je vois qu l'auteur n'a pas fait l'effort de traiter la police (par exemple) de façon vraiment réaliste, avec les procédures, etc, ça va me bloquer un peu. Les éventuelles incohérences peuvent me sortir complètement de ma lecture.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Beorn » ven. déc. 09, 2011 10:13 am

Tristeplume a écrit :C'est ça qui est compliqué : à partir de quel moment on laisse le réalisme de côté au profit de l'imaginaire ?
Moi, je ne pense que pas que le problème soit là.
Qu'on soit en SFFF ou non ne change à mon avis rien à l'affaire, le souci, c'est le rôle du réalisme dans la fiction.
Il y a des cas où il est totalement inutile (fictions parodiques ou comiques) il y a des cas où il est primordial (fiction ayant choisi pour thème la découverte d'un univers précis : une période de l'Histoire, un milieu professionnel précis, un décor aux conditions extrêmes...), et il y a des cas où ce n'est tout simplement pas le sujet et où le réalisme doit juste ne pas être matraité, sans être forcément très détaillé et archi expliqué.

Par exemple, dans le cas du coup de fil à la police dans un roman ayant pour thème principal le marché mondial du café, effectivement, on ne doit pas se louper sur le thème du café, mais on peut faire une ellipse sur le fonctionnement de la police en disant qu'ils ont été avertis et qu'ils envoient une équipe, point.
La description précise des procédures policières risque d'apparaître comme une digression indigeste, si l'intrigue tourne en fait autour du café. Et en plus, on risque de se planter.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Celia » ven. déc. 09, 2011 10:16 am

Oui voilà, quand on n'est pas sûr, soit on se documente bien, soit on ellipse, mais y aller au petit bonheur la chance, c'est hyper casse-gueule (le truc c'est : éviter autant que possible de s'inspirer des séries télé, déjà elles se passent dans un autre pays, et en plus elles ne sont pas toujorus justes)
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Beorn » ven. déc. 09, 2011 10:23 am

Célia a écrit :(le truc c'est : éviter autant que possible de s'inspirer des séries télé, déjà elles se passent dans un autre pays, et en plus elles ne sont pas toujorus justes)
ça, c'est très vrai !
Un texte français qui parle de la police et où on a besoin d'un "mandat" pour perquisitionner chez un particulier, c'est tellement ridicule que ça va casser tout le reste du texte...

J'ai connu une auteur (ayant fréquenté ce forum, d'ailleurs) qui avait interrogé des médecins de la morgue pour écrire un texte. Il paraît que ça marche bien et que les gens sont en général bien disposés à parler de leur métier.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tristeplume » ven. déc. 09, 2011 10:24 am

En fait ce que je voulais dire c'est que le souci de réalisme peut devenir bloquant dès qu'on veut sortir des clous et mettre en scène des choses a priori moins réalistes.

Un exemple grossier : le héros au début de l'histoire s'entaille le doigt en coupant son sauciflar. Manque de pot, il est dans un marais, n'a pas le temps de se soigner, etc. Par souci de réalisme et avec tout le luxe de détails qui vont bien, la plaie se gangrène, le héros devient malade, il est affaibli par la fièvre, faut l'amputer d'un bras et en plus il chope une chaude pisse (ça n'a rien à voir mais c'est pas grave ^^).
Ben le héros, à la fin, il va avoir du mal à occire le boss de fin de niveau, sa garde de brutes et Bibi son dragon noir domestique armé de son seul cure-dent, de son bras en moins et de sa chaude pisse. :mrgreen:
(on voit souvent ça dans les films, le héros se casse un ongle et en bave sévère puis à la fin, il continue à galoper comme un lapin, couvert de sang, avec trois balles dans le corps et après s'être fait rouler dessus par un 33 tonnes)

C'est volontairement exagéré mais vous voyez l'idée.
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Beorn » ven. déc. 09, 2011 10:37 am

Tristeplume a écrit :Un exemple grossier : le héros au début de l'histoire s'entaille le doigt en coupant son sauciflar. Manque de pot, il est dans un marais, n'a pas le temps de se soigner, etc. Par souci de réalisme et avec tout le luxe de détails qui vont bien, la plaie se gangrène, le héros devient malade, il est affaibli par la fièvre, faut l'amputer d'un bras
En fait, tu peux très bien dire que ça ne s'infecte pas et que ça guérit vite. C'est peut-être peu probable, mais pas forcément irréaliste et bloquant. Enfin, pour moi.
Les faits ne doivent pas être probables, il doivent être crédibles, ce qui autorise le recours à la chance dans une certaine mesure.
Tristeplume a écrit :et en plus il chope une chaude pisse (ça n'a rien à voir mais c'est pas grave ^^).
Là, c'est que, euh... tu as fait une ellipse ? :mrgreen:
Tristeplume a écrit :(on voit souvent ça dans les films, le héros se casse un ongle et en bave sévère puis à la fin, il continue à galoper comme un lapin, couvert de sang, avec trois balles dans le corps et après s'être fait rouler dessus par un 33 tonnes)
C'est vrai, on voit ça (quoique, un peu moins maintenant, j'ai l'impression), et parfois dans des films qui font de gros succès.
Mais cela dépend du niveau d'exigence que tu t'imposes et du public que tu vises, on en revient là.

Le public de certains films américains pour ados, par exemple, paye pour voir des cascades, des explosions et le soutien gorge de la copine blonde du héros.
Il aime que les coups de poing fassent "plaf", que les voitures explosent quand elles percutent un poteau et qu'un revolver ait une portée de deux cent mètres. Mais en ce qui me concerne, je n'écris pas pour ces gens. Je ne suis pas sûr, d'ailleurs, que beaucoup d'entre eux achètent des livres (quoique je n'en sais rien, après tout) voire, s'ils le font, qu'ils attendent la même chose d'un livre et d'un film.
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Re: Quelques questions en vrac...

Message par Tristeplume » ven. déc. 09, 2011 11:06 am

Beorn a écrit :En fait, tu peux très bien dire que ça ne s'infecte pas et que ça guérit vite. C'est peut-être peu probable, mais pas forcément irréaliste et bloquant. Enfin, pour moi.
Les faits ne doivent pas être probables, il doivent être crédibles, ce qui autorise le recours à la chance dans une certaine mesure.
Ah mais je suis bien d'accord, la blessure n'est pas obligée de s'infecter et le lecteur ne va probablement pas crier au scandale. Mais l'auteur, dans sa volonté de bien faire, peut se dire "tiens, je vais faire réaliste et en plus ça met du piment". Il se renseigne sur les infections, la gangrène, etc... et se retrouve sans même s'en rendre compte avec un impotent incapable d'ouvrir une boîte de cassoulet. :(

Je dis ça parce que je l'ai vécu :lol:
Pas la gangrène (ni la chaude pisse) mais le fait d'avoir flingué mon héros avant la fin de l'histoire parce que si je voulais respecter le degré de réalisme que j'avais mis jusque là, ben y avait pas le choix. Il devait forcément y passer.
Là, c'est que, euh... tu as fait une ellipse ? :mrgreen:
Oui, j'ai zappé le passage de l'infirmière sexy après l'amputation. :mrgreen:
Le public de certains films américains pour ados, par exemple, paye pour voir des cascades, des explosions et le soutien gorge de la copine blonde du héros.
Il aime que les coups de poings fassent "plaf", que les voitures explosent quand elles percutent un poteau et qu'un revolver ait une portée de deux cent mètres.
Cool, ils payeront pour lire Die with your boots on. 8-)
Dès que je l'aurai corrigé. ^^
Mais en ce qui me concerne, je n'écris pas pour ces gens.
M'en fous, j'achèterai quand même ton bouquin. :wamp:
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— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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