Soyez autonomes

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Garulfo
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Message par Garulfo » mer. avr. 18, 2012 7:18 am

Bonjour,

je ne me balade pas souvent sur le territoire de "Plume dans la palme" par manque de temps mais je souhaitais réagir par rapport aux débats qui ont lieu, notamment lancés par Beorn sur John Truby ("The anatomy of story"). J'ai constaté qu'il y avait quelques réactions allergiques dès qu'on aborde des histoires de "règles" de construction du récit (ce n'est pas un constat que je fais maintenant, j'ai vu ce type de réactions depuis que je suis sur ce forum). Je dis "quelques réactions" parce que de nombreuses personnes ici montrent beaucoup d'intérêt, de curiosité et d'attention par rapport aux ouvrages décrivant les mécanismes du récit.

Je souhaiterais rebondir sur ces réactions allergiques en citant Yves Lavandier, qui est l'auteur de la "Dramaturgie", dont j'ai lu "Evaluer un scénario" et "Construire un récit" (lecture en cours) et qui a marqué mon parcours de bêta-lectrice. Yves Lavandier est un homme extraordinaire dont je ne peux que vous recommander la lecture de ses ouvrages, que ce soit en tant que romancier/ière ou en tant que bêta-lecteur. Il aborde l'écriture cinématographique bien sûr mais de nombreux parallèles peuvent être faits avec la littérature.

Ce que nous dit Yves Lavandier c'est qu'il existe des règles de construction du récit, des mécanismes narratifs, des règles à apprendre pour toucher un spectateur/lecteur et a fortiori un grand nombre de spectateurs/lecteurs. Et il nous dit que dans la vie, quel que soit le domaine, il y a trois attitudes possibles vis-à-vis des règles : la soumission, la rébellion ou l'autonomie. Yves Lavandier reprend une phrase de Robert McKee, l'auteur de "Story" (encore un livre à vous conseiller) en rapport avec les règles de la narration :

"Lorsque vous écrivez votre scénario en essayant d'éviter la marque d'Hollywood, en faisant des choix excentriques pour ne pas être accusé de céder à des tendances commerciales, vous créez l'équivalent littéraire d'une colère. De même qu'un enfant qui vit dans l'ombre d'un père puissant, vous brisez les "règles" d'Hollywood parce que cela vous donne l'impression d'être libre. Mais contredire avec colère le patriarche ne fait pas preuve de créativité. Il ne s'agit que d'un acte de délinquance destiné à attirer l'attention. La différence pour la différence donne un résultat aussi vide que le fait de coller servilement aux impératifs commerciaux".

Yves Lavandier incite les auteurs à suivre ou à ne pas suivre les règles qui existent en n'étant ni dans la soumission ni dans la rébellion. Et il ajoute ceci également : ce n'est pas parce qu'il manque les nuances, les détails et les exceptions que les grandes règles se transforment en trucs faciles à appliquer. Il n'existe pas de recettes pour écrire une oeuvre dramatique (ou littéraire). Des règles, oui, mais pas de recettes.

Soyez autonomes :)
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Re: Soyez autonomes

Message par Celia » mer. avr. 18, 2012 7:24 am

Oh, comme je soutiens ce témoignage à 100% !
Merci ! :)
Dernière modification par Celia le mer. avr. 18, 2012 8:03 am, modifié 1 fois.
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Re: Soyez autonomes

Message par Tristeplume » mer. avr. 18, 2012 8:02 am

La comparaison avec la rebellion d'un enfant face à son père est débile mais sinon je suis d'accord sur le fond.

Enfin, la priorité, avant d'être autonomone (parce que la frontière est mince entre autonomie et autisme), c'est avant tout de comprendre la règle, d'en comprendre les tenants et aboutissants, le sens et les limites. Après, oui, on peut bien en faire ce qu'on veut.

Je ne dis pas ça pour chambrer hein, depuis que je suis ici, je me suis senti bien souvent complètement dépassé par les débats abordés. :lol:
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Re: Soyez autonomes

Message par takisys » mer. avr. 18, 2012 8:40 am

Je suis entièrement d'accord, en fait, je ne suis pas contre "les règles" mais je réagit contre une certaine "apologie" de ces règles. Je sais bien que sur la mare la plupart d'entre nous ne tomberons pas dans le piège, mais certain sont quand même tentés de croire qu'écrire un roman, une histoire ce n'est que la maitrise de ces règles.

Comme certaines grenouilles l'ont souligné, et comme le dit Loevenbruck dans cet article on applique souvent ces règles de manière empirique sans y penser.
Analysé après coup comment on a construit son histoire peu aider dans les corrections je pense, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse s'en servir comme méthode à appliquer à nouveau sous peine de réécrire quelque chose d'assez similaire, d'avoir du mal à se renouveler...
On râle souvent, sur le mode, son premier tome était génial mais après, il se répète un peu... n'est-ce pas là une des sources du problème.

J'ajoute qu'afficher de la méfiance vis à vis d'un système n'est pas une révolte, mais de la prudence ^^
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Re: Soyez autonomes

Message par Scipion » mer. avr. 18, 2012 8:49 am

Ah, moi je trouve la comparaison avec l'ado et son père fort juste, au contraire.
Je suis aussi parfaitement d'accord avec ce point de vue. D'ailleurs, je dirais aussi que si on veut dépasser les règles, il est nécessaire de les connaitre, sinon, que dépasse-t-on ?
Je n'ai pas lu le Lavandier, mais il y a bien longtemps l'un de ses équivalents de Michel Chion. Il y parle de tout plein de choses, de l'importance du décor à l'effet téléphoné, etc. A l'époque, j'étais un jeune apprenti scénariste et cette lecture m'avait beaucoup aidé car elle m'avait permis de mettre des mots sur des procédés que j'avais repéré consciemment ou pas dans les films.
Alors bien sur, au sortir d'une telle lecture, on ne peut s'empêcher d'appliquer un peu bêtement certaines recettes, mais c'est à mon sens une étape plus ou moins obligatoire sur le chemin de l'autonomie. Car on n'écrit jamais, ou c'est ultra rarissime, un bon récit sans en avoir écrit plusieurs auparavant. Je crois vraiment qu'on s'améliore avec le temps et les essais.
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Message par Sytra » mer. avr. 18, 2012 8:58 am

takisys a écrit :Je sais bien que sur la mare la plupart d'entre nous ne tomberons pas dans le piège, mais certain sont quand même tentés de croire qu'écrire un roman, une histoire ce n'est que la maitrise de ces règles.
Ceux qui penseraient que pour écrire un roman, il suffit/faut appliquer toutes ces règles obtiendraient un mauvais roman, sans doute. De la même manière que ceux qui penseraient que pour écrire un roman, on peut se passer de la connaissance de toute règle, obtiendraient aussi un mauvais roman sans doute. (Je mets "sans doute" aux deux cas, car il y a toujours des exceptions)

Bref, ce qui est dit sur tous les sujets de discussion, et ce que Lavandier veut souligner par "autonomie", c'est qu'il faut trouver le juste milieu. Les règles (que je vois d'ailleurs plutôt comme des astuces que comme des règles) doivent nous permettre de prendre conscience de ce qui peut faire les forces et les faiblesses d'un roman. Elles sont des guides, des techniques, comme il en existe dans tout art. L'autonomie prônée par Lavandier, c'est de se les approprier. Quand on apprend à dessiner, au début on essaye de reproduire exactement le même mouvement que le professeur. Mais si on en reste là, on ne deviendra jamais un bon dessinateur. Il faut apprendre à trouver notre geste à nous, proche de celui du professeur mais pas tout à fait identique. C'est à partir de là qu'on va devenir autonome.

En écriture, c'est pareil. Les livres de conseil jouent le rôle du professeur. On pourrait sans doute apprendre en autodidacte sans eux, mais on progresserait beaucoup plus lentement. Ils nous permettent d'appréhender plus rapidement les choses, de se poser des questions plus tôt sur comment construire un bon récit. Ils nous poussent à trouver nos propres réponses, en nous donnant des clés de réflexion.
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Re: Soyez autonomes

Message par Elikya » mer. avr. 18, 2012 9:59 am

J'aime bien le "Soyez autonome !". ^^

Pour ma part, ces discussions extrêmement intéressante et ces outils m'aident à prendre conscience de ce que je fais instinctivement et donc, m'aident à le faire mieux.

Je n'ai pas grand chose à dire, sinon merci, à ceux qui conseillent des livres intéressants et qui lancent des débats passionnants.

Donc, :merci: et continuez !
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Re: Soyez autonomes

Message par Milora » mer. avr. 18, 2012 10:06 am

Je vais me faire lancer des tomates, mais je ne suis pas entièrement d'accord :roll:

Sur le fait qu'il existe des règles absolues inhérentes à l'existence d'histoires, oui oui, on est d'accord. Mais il y a deux choses que je voulais dire :

- pour ma part, je considère qu'il y a deux façons de voir une "règle". On peut la voir comme la description d'une constante que l'on observe - ici : dans les livres. Ou alors on peut la voir au sens d'une règle à suivre.
Le premier sens me semble évident dans le cas de l'écriture. Plus encore, ça me semble plus que bénéfique d'y réfléchir, en lisant, en regardant un film, et y repensant. Je dis pas qu'il faut faire une analyse complète de chaque oeuvre que l'on lit, mais garder en tête le "oh, tiens, il a procédé comme ça... ah mais Bidule aussi. Et Truc. Mais, en fait, c'est inhérent à toute histoire, non ? Sauf Machin qui a trouvé comment contourné. Mais ça marche pas très bien/rend pas ce que j'aime, etc.". Donc chercher des règles descriptives, ok.
Par contre, la règle prise au sens de "c'est comme ça que ça marche donc pour que ça marche chez moi je vais suivre cette règle", ça me semble une démarche complètement différente, et pas très productive. La nuance peut sembler légère, mais à mes yeux elle est immense.
Du coup, j'ai un a priori négatif sur les livres qui se présentent sous la forme "Comment bien écrire ?". J'aurais tendance à faire plutôt confiance aux livres qui se présentent plus sous l'idée "comment a-t-on écrit jusqu'ici ?". Si vous voulez, des livres qui décrivent des observations et en tirent des règles non absolues ; et pas des livres qui fixent des normes, aussi nuancées qu'en soient leurs formulations.

Et ce qui me dérange aussi avec ce deuxième genre de règles, c'est que souvent, elles érigent en règle ce qui n'est qu'une observation sur certaines œuvres, ou sur certains types d’œuvres. Et on peut trouver des contre-exemples où ça ne se vérifie pas. C'est pour ça que je m'en méfie toujours d'emblée.

- Du coup, je suis globalement d'accord avec toi, Garulfo, mais pas avec le passage que tu cites ^^
"Lorsque vous écrivez votre scénario en essayant d'éviter la marque d'Hollywood, en faisant des choix excentriques pour ne pas être accusé de céder à des tendances commerciales, vous créez l'équivalent littéraire d'une colère. De même qu'un enfant qui vit dans l'ombre d'un père puissant, vous brisez les "règles" d'Hollywood parce que cela vous donne l'impression d'être libre. Mais contredire avec colère le patriarche ne fait pas preuve de créativité. Il ne s'agit que d'un acte de délinquance destiné à attirer l'attention. La différence pour la différence donne un résultat aussi vide que le fait de coller servilement aux impératifs commerciaux".
N'ayant pas lu le livre, je n'ai que l'extrait hors contexte, bien sûr.
Mais je ne suis pas d'accord du tout avec ce que laisse supposer cet extrait, justement. Il a l'air de dire que toute tentative d'innovation, par pure recherche d'innovation, est liée à l'échec parce qu'elle n'est qu'une crise d'adolescence de l'écriture.
Pour moi, quand on écrit, on part toujours du principe "et si...?". Et je vois pas pourquoi ne pas l'appliquer aussi à la forme.
Je ne suis pas adepte de la littérature expérimentale en tant que telle. J'avais entendu une romancière au Salon du livre un jour, dire qu'elle cherchait avant tout à renouveler la littérature, sans se soucier de savoir si le résultat était plaisant à lire, parce que ce qui comptait c'était l'expérimentation. Je suis pas du tout d'accord avec ça non plus, hein ; ou disons que oui, expérimenter dans son coin si on veut, pourquoi pas, mais faut pas l'imposer à des lecteurs après :lol: Je suis d'accord que briser la règle POUR briser la règle, ça n'a pas de sens ; enfin à l'échelle d'une nouvelle ça peut, mais tout dépend, là encore, de si le résultat est concluant ou pas. Je ne pense effectivement pas qu'une oeuvre puisse être réussie avec unique intention de contourner une règle. Par contre, si tout un ensemble de choses se construisent autour, pourquoi pas ?
Mais entre ne pas essayer de sortir des sentiers battus, et ne faire que de la littérature "de rébellion", comme il dit, il y a toute une marge de manoeuvre, et c'est là que je trouve intéressant.
En fait, à mon avis, dès qu'on a une idée, même si elle contrevient à toutes les règles, il faut essayer de l'écrire. C'est uniquement après qu'on pourra voir si ça a marché ou pas. Si ça a marché, eh bien, ce sera une exception à la règle. Si ça n'a pas marché, ben tant pis, faudra pas s'obstiner dans cette voie.

La deuxième chose qui m'agace dans cette citation, c'est l'exemple sur lequel il s'appuie. Hollywood. D'abord, hollywood c'est du cinéma. On ne raconte pas une histoire pareil au cinéma et dans un livre. Non seulement les contraintes sont différentes, mais le type d'histoire n'est pas le même, et enfin, le public visé n'est pas le même. Je trouve qu'une histoire hollywoodienne peut rendre super bien en film, mais pas forcément en livre. Dans l'autre sens, on voit bien à quel point les livres adaptés en film sont modifiés pour cadrer avec le format cinématographique (je ne parle pas seulement en durée).
Ensuite, hollywood c'est quand même un type d'histoire assez caractérisée par la marque américaine. Vous avez des tonnes d'autres genres. D'autres façons de raconter des histoires. Certaines sont moins commerciales, oui ; d'autres sont juste moins diffusées hors frontières. Du coup (j'arrête pas de dire "du coup", dites-moi) supposer qu'on ne s'éloigne d'Hollywood que par petite crise d'indépendance futile, je trouve pas ça très cohérent, ni universellement vrai ^^


Zut, encore un pavé :lol:

En synthétique, je suis d'accord avec Taki :
et comme le dit Loevenbruck dans cet article on applique souvent ces règles de manière empirique sans y penser.
Analysé après coup comment on a construit son histoire peu aider dans les corrections je pense, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse s'en servir comme méthode à appliquer à nouveau sous peine de réécrire quelque chose d'assez similaire, d'avoir du mal à se renouveler...
[...]

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Re: Soyez autonomes

Message par Aelys » mer. avr. 18, 2012 10:09 am

Le danger, pour moi, c'est plutôt de me retrouver "sous le joug" de ses règles sans le vouloir. La plupart du temps, elles me fascinent, je les imagine, j'en fais un récit dans ma tête... Et je me dis que je vais les appliquer sur mon prochain roman. Oui, mais après, je me dis : "mais si je les applique comme ça, est-ce que ça va faire un bon roman, un roman qui vient de moi, ou juste un exercice de style ou une pâle copie des excellents romans que j'ai analysés à travers la règle ?"
En gros, je me demande si je suis vraiment capable de les appliquer consciemment sans perdre ce qui fait de moi une auteur.
Je suis d'accord qu'il faut être autonome par rapport aux règles, bien sûr, mais pour moi, c'est plus facile à dire qu'à faire :wamp:
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Re: Soyez autonomes

Message par Sytra » mer. avr. 18, 2012 10:15 am

Milora a écrit :La deuxième chose qui m'agace dans cette citation, c'est l'exemple sur lequel il s'appuie. Hollywood. D'abord, hollywood c'est du cinéma.
C'est normal, puisque le livre de Lavandier parle de la dramaturgie (donc de la manière de créer une histoire destinée à être mise en scène) et pas de l'écriture. Il s'adresse à l'origine à un public de scénaristes. ;)

De mon côté, je ne vois pas dans les propos de Lavandier une affirmation comme quoi il ne faut pas tenter d'innover. Au contraire, je trouve qu'il dit exactement la même chose que toi : n'essayez pas d'innover juste pour innover. Si vous innovez, il faut le faire parce que ça a un sens, un intérêt pour votre histoire. Sinon, vous obtiendrez une histoire aussi creuse que si vous aviez voulu suivre les règles juste pour suivre les règles. ;)
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Re: Soyez autonomes

Message par Milora » mer. avr. 18, 2012 10:19 am

Sytra a écrit :
Milora a écrit :La deuxième chose qui m'agace dans cette citation, c'est l'exemple sur lequel il s'appuie. Hollywood. D'abord, hollywood c'est du cinéma.
C'est normal, puisque le livre de Lavandier parle de la dramaturgie (donc de la manière de créer une histoire destinée à être mise en scène) et pas de l'écriture. Il s'adresse à l'origine à un public de scénaristes. ;)
Je ne savais pas, mais dans ce cas... Pourquoi s'appuyer dessus avec autant de ferveur pour des romans ? :shock:

De mon côté, je ne vois pas dans les propos de Lavandier une affirmation comme quoi il ne faut pas tenter d'innover. Au contraire, je trouve qu'il dit exactement la même chose que toi : n'essayez pas d'innover juste pour innover. Si vous innovez, il faut le faire parce que ça a un sens, un intérêt pour votre histoire. Sinon, vous obtiendrez une histoire aussi creuse que si vous aviez voulu suivre les règles juste pour suivre les règles. ;)
C'est vrai, tu as raison, c'est sa formulation qui m'a gênée. Je suis d'accord avec l'idée d'autonomie ; c'est plus l'extrait cité qui m'a embêtée.
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Re: Soyez autonomes

Message par Sytra » mer. avr. 18, 2012 10:24 am

Milora a écrit :
Sytra a écrit :
Milora a écrit :La deuxième chose qui m'agace dans cette citation, c'est l'exemple sur lequel il s'appuie. Hollywood. D'abord, hollywood c'est du cinéma.
C'est normal, puisque le livre de Lavandier parle de la dramaturgie (donc de la manière de créer une histoire destinée à être mise en scène) et pas de l'écriture. Il s'adresse à l'origine à un public de scénaristes. ;)
Je ne savais pas, mais dans ce cas... Pourquoi s'appuyer dessus avec autant de ferveur pour des romans ? :shock:
Car il y a des conseils qui peuvent s'appliquer à toute création d'histoire, quelque soit le support sur lequel elle va être livrée au "consommateur" (au choix lecteur ou spectateur). Dans le Lavandier, il y a des parties moins intéressantes pour un écrivain, c'est sûr. Mais toute la réflexion sur la construction des personnages, la dynamique de l'intrigue, etc. reste vraie aussi pour un roman.
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Re: Soyez autonomes

Message par Milora » mer. avr. 18, 2012 10:28 am

Sur ça, je donnerai pas d'avis sans avoir lu le livre en question (mais ça m'attire pas trop donc je pense que je resterai sans avis :lol: ) parce que je me dis, a prori, qu'un personnage est assez différent suivant le genre d’œuvre auquel il appartient (film, série, théâtre, roman, nouvelle, etc.), mais certes une histoire reste une histoire. Donc je te crois sur paroles ^^
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Message par tigrette » mer. avr. 18, 2012 10:30 am

J'ai l'impression que certains auteurs (de la mare où d'ailleurs) considèrent ce genre de livres comme étant incompatibles, voire néfastes à la créativité artistique (souvent sans les avoir lus d'ailleurs).
C'est à mon avis là qu'ils se trompent, car si l'on étudie les chef d'oeuvres de la littérature et du cinéma, ils contiennent tous plus ou moins ces règles décrites dans les livres consacrés à l'écriture, ce qui ne les empêche pas d'être tous personnels et originaux.
Ces livres ne peuvent que nous aider à affiner notre écriture, notre habilité à construire une intrigue, et à voir ce qui pêche dans notre histoire lorsqu'on est bloqué.
Moi, je les trouve passionnants et utiles, après certains peuvent être perturbés parce qu'ils considèrent ça comme un recette artificielle à appliquer, alors que rien n'est moins juste. Cela ne fonctionne que si ces règles régissent notre texte personnel avec nos idées originales.

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Re: Soyez autonomes

Message par Sytra » mer. avr. 18, 2012 10:33 am

Je crois qu'il suffit de parcourir les différents fils de discussion pour se rendre compte qu'on cite souvent des films en exemple (ou contre-exemple). Pourtant, nous parlons bien de points d'écriture à la base. Donc pour moi, non, ce qui fait un bon personnage n'est pas foncièrement différent entre un film et un livre. Il y aura toujours des petits aspects qui varieront d'un media à l'autre, par implication du moyen d'expression employé. Mais la base, celle qui solidifie l'ensemble, restera la même. Et ça s'applique à la majeur partie des différents aspects d'une histoire, selon moi. ;)

edit : je rejoins complètement le propos de Tigrette. Avoir peur de ces livres, j'ai l'impression que c'est un peu comme craindre qu'Antidote écrive un texte formaté à votre place. Dans tous les cas, ça ne reste que des outils. Mais l'outil ne fait rien sans l'artisan. :mage:
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