[A] Gérer le mélange réel-imaginaire

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Asia M
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[A] Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Asia M » dim. avr. 29, 2012 6:55 am

C'est le sujet de Colcoriane qui m'a fait penser à cette question, qui me tracasse depuis que j'ai commencé à écrire mon roman fantasy.

Dans mon roman, le monde même où se passe l'histoire est imaginaire. C'est un peu comme dans Le Trône de fer ; il n'y a aucune référence à notre monde à nous. Je suggère même que l'univers qui entoure cette... planète (?) est différent : en plus du soleil et de la lune, il y a un troisième "astre" familier (l'étoile froide, dont le nom évoque d'ailleurs une ambiguïté quant à sa nature, et donc une certaine ignorance scientifique de la part du peuple que je mets en scène).

Le problème, c'est que j'écris quand même cette histoire en français. Et qu'une langue est porteuse d'une culture, d'une histoire, d'une inscription dans le monde et dans l'univers. J'ai décidé de faire comme si j'écrivais en français une histoire qui se passait à l'étranger : j'accepte donc qu'il y ait un processus implicite de "traduction" entre ce que je prétends raconter et la façon dont je le rends. Mes personnages parlent français, et j'explique ce qui se passe dans des termes compréhensibles à un francophone.

Cependant, je continue à buter sur des cas qui m'embêtent. Par exemple :

1) J'ai inventé certains mots, pour des objets ou des concepts que j'ai également inventés. Le problème, c'est où commencer et où s'arrêter ? À partir du moment où leur univers n'a rien de commun avec le nôtre, il n'y a rien qui justifie de façon absolue que certaines choses trouvent un écho dans nos choses, et d'autres, non.

Les traducteurs ont ce problème, et il n'y a pas de solution pré-définie : on peut trouver des équivalents très approximatifs qui ne rendent pas la précision (et donc le vrai sens) de l'original, comme on peut devenir incompréhensible en gardant tous les mots originaux un tant soit peu "intraduisibles" en italiques.

2) Puis-je utiliser les titres "monsieur" et "madame" malgré leur étymologie, qui renvoie clairement aux titres de "sieur" et de "dame" que j'ai littéralement effacé de mon univers ? N'y aurait-il pas contradiction ? J'ai beaucoup de mal à accepter de reprendre des termes aussi connotés historiquement et socialement. Malheureusement, les dialogues en deviennent parfois difficiles... On s'adresse comment aux inconnus, si on ne peut les appeler ni "monsieur", ni "madame" ?

En même temps, en russe il n'y a pas de mot pour "monsieur" ni "madame" non plus, et ils s'adressent bien la parole. Ça peut représenter une porte de sortie.

3) Et que dire de toutes les expressions qui renvoient à des réalités de notre monde ? Je cherchais un jour des synonymes pour "froid", et je suis tombée sur "sibérien". Un mot qui ne veut rien dire pour mes personnages... qui ne connaissent pas de Sibérie.

4) La religion/superstition... J'avoue avoir concédé à la nôtre en parlant parfois de "diable" et de "démon", mais j'ai dû les considérer comme des traductions possibles de concepts propres au monde de mon roman, et non dans le sens chrétien qu'ils ont acquis en français. Ce sont, après tout, des mots qui viennent du grec, une langue initialement parlée par des non-chrétiens. J'essaie de faire ce qui s'est passé quand la Bible a été traduite, c'est-à-dire reconstituer des concepts étrangers à l'aide de mots familiers ou locaux.

Ce qui me rassure, c'est que même dans la réalité, nous parlons avec des mots dont le sens est flou, changeant, et potentiellement différent en fonction des interlocuteurs. La plupart des enjeux politiques ont d'ailleurs un volet sémantique : ce n'est pas un hasard.
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Macada
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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Macada » dim. avr. 29, 2012 8:38 am

Il m'est arrivé plus d'une fois d'avoir ce genre de problèmes.
La solution que j'ai choisi est d'y aller aux ressentis personnels (et à ceux de mes bêtas).

Par exemple, pour moi, pas de soucis pour utiliser "démons" parce que ce terme n'est pas spécialement connoté chrétien en ce qui me concerne. Pour "diable", j'aurais déjà un peu plus de mal, mais au pluriel ça passe bien. Pour "enfer", j'ai encore plus de mal, mais je m'en sortirai avec un enfer qui ne soit pas enflammé. En revanche, pas de "satan" ou "satanique" dans un monde non-chrétien (ça me fait le même effet que "sibérien" dans un monde sans Sibérie).
Pour les titres, je n'aurais pas d'états d'âme pour "roi", "empereur", "président",... mais j'en aurais pour "impérator" dans un monde sans Histoire romaine (ou "métropolite" sans Histoire Grecque,...). Pour monsieur et madame, c'est pas tant leur étymologie qui me gêne (je l'oublie facilement, mais je conçois bien que ce n'est pas le cas de tous)) mais leur connotation "monde moderne". Si cette connotation est indésirable, j'invente des titres spécifiques à la culture de mon "monde".

Autre domaine où j'ai des soucis de choix de termes : les images/métaphores. Une "souplesse féline" n'est possible pour moi que dans un monde où il y a des félins. "Mettre quelqu'un sur les rails" exige la connaissance de rails.
Il y en a plein des comme ça.
Et ce n'est pas toujours facile de s'en passer.
Souvent, parce que la multiplication de mots nouveaux (ex : il n'y aurait pas de félins mais des splaches et la souplesse serait donc splachique) est selon moi à éviter au maximum, ou du moins à ne pas utiliser à la légère (en tant que lectrice, il n'est pas question que j'apprenne un lexique par coeur et le roman est refermé en quelques pages s'il est bourré de mots nouveaux), je regarde s'il est possible d'intégrer la notion en cause dans mon "monde". (y mettre des félins, par exemple).

Ce qui me pose le plus de problème est le temps. Hors une société moderne comme la nôtre, le temps est très élastique est un "rendez-vous dans 2 heures" ou "ils marchèrent une bonne heure" n'ont guère de sens avant le XVIIIe siècle (en Europe de l'ouest). Sauf que dire à nos lecteurs, qui ont l'habitude de se situer dans un temps quasi rigide, "ils marchèrent longtemps" les désoriente souvent - est-ce 1 heure ou une journée ? - et les empêchent d'être à l'aise dans la peau des personnages (sont-ils ou non fatigués après la marche, par exemple).
J'avoue que, là, il m'arrive de tricher : je précise - en heure ou autrement (avec le soleil par exemple) - les durées et suggère que mes personnages ont la notion de ce que signifie arriver à l'heure ou en retard (dans une société au temps élastique, on peut se donner rendez-vous, mais on y va quand on veut et on trouve normal que l'autre arrive plusieurs heures plus tard (voire le lendemain ou la semaine suivante)).

Autrement dit, je pense qu'il n'est pas possible d'accrocher un lecteur si on ne lui fournit pas assez de repères à sa propre culture. Ces repères sont linguistiques - et mon idée est de les intégrer au mieux au "monde" du texte - mais aussi relève d'une imprégnation culturelle moins consciente (le temps, les distances, le manichéisme, les symboliques (la tortue comme symbole sexuel, c'est bof pour un européen qui lui préfère le lapin) et, là, ça devient tout un art de choisir un vocabulaire et un mode d'expression adéquats à la fois pour le "monde" du texte et celui des lecteurs (s'ils sont censés être culturellement différents).
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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Maden » dim. avr. 29, 2012 8:49 am

Je pense que tu réponds plus ou moins à tes questions.
Dans mon roman, le monde même où se passe l'histoire est imaginaire. C'est un peu comme dans Le Trône de fer ; il n'y a aucune référence à notre monde à nous. Je suggère même que l'univers qui entoure cette... planète (?) est différent : en plus du soleil et de la lune, il y a un troisième "astre" familier (l'étoile froide, dont le nom évoque d'ailleurs une ambiguïté quant à sa nature, et donc une certaine ignorance scientifique de la part du peuple que je mets en scène).
Jusque là ça va, c'est le cas de beaucoup de romans de fantasy. Il y a beaucoup d'histoires qui jouent avec les astres, mais aussi les saisons et même les jours de la semaine...

Après, il ne faut pas trop se torturer, il faut faire attention, certes (c'est vrai que "sibérien" dans un monde fantasy sans Sibérie ça peut poser problème) mais pour le reste, c'est dans la langue française qu'on écrit et donc faut faire avec. Pour certains objets qui n'existent pas dans notre monde tu peux finalement leur donner le mot que tu veux et le traduire mais si la traduction ne rend pas bien je crois qu'il n'y a pas de solution.
1) J'ai inventé certains mots, pour des objets ou des concepts que j'ai également inventés. Le problème, c'est où commencer et où s'arrêter ? À partir du moment où leur univers n'a rien de commun avec le nôtre, il n'y a rien qui justifie de façon absolue que certaines choses trouvent un écho dans nos choses, et d'autres, non.
As-tu un exemple concret ?
2) Puis-je utiliser les titres "monsieur" et "madame" malgré leur étymologie, qui renvoie clairement aux titres de "sieur" et de "dame" que j'ai littéralement effacé de mon univers ? N'y aurait-il pas contradiction ? J'ai beaucoup de mal à accepter de reprendre des termes aussi connotés historiquement et socialement. Malheureusement, les dialogues en deviennent parfois difficiles... On s'adresse comment aux inconnus, si on ne peut les appeler ni "monsieur", ni "madame" ?
Puisque tu prends l'exemple du Trône de Fer, les mots sont légèrement changés "Ser" au lieu de "Sir" et "Maester" au lieu de "Master" mais je crois qu'ils doivent se prononcer de la même manière ce qui fait que ça ne change pas grand chose finalement. C'est juste pour amener une petite originalité mais "Lady" reste "Lady" et ça c'est connoté aussi... Bref, tout ça pour dire que ça ne pose pas de problème que tu les gardes et au pire tu peux en inventer de nouveaux qui gardent une sonorité proche de l'original.
4) La religion/superstition... J'avoue avoir concédé à la nôtre en parlant parfois de "diable" et de "démon", mais j'ai dû les considérer comme des traductions possibles de concepts propres au monde de mon roman, et non dans le sens chrétien qu'ils ont acquis en français. Ce sont, après tout, des mots qui viennent du grec, une langue initialement parlée par des non-chrétiens. J'essaie de faire ce qui s'est passé quand la Bible a été traduite, c'est-à-dire reconstituer des concepts étrangers à l'aide de mots familiers ou locaux.
Les notions de Diable et Démon ne sont pas des notions exclusivement chrétiennes. Au contraire, le diable trouve son équivalent dans beaucoup de religions (religion juive, religion musulmane...) Ils ont des noms différents, forcément, mais le principe reste le même.

J'espère que tu trouveras des réponses à tes questions mais je pense que certains obstacle, notamment sur la langue, sont insurmontables et il faut faire avec les défauts qui en résultent.

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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Nankin » dim. avr. 29, 2012 11:07 am

1) Je pense qu'il ne faut pas trop chercher à s'embêter afin que ce ne soit pas le cas du lecteur. Si tu décris une porte, il n'y a pas de raison de lui donner un autre nom. A mon sens il faut inventer des noms lorsqu'on invente des concepts/choses en générales.

2) Quant à Monsieur/Madame j'ai déjà vu des traductions de romans japonais qui gardait par exemple les "Tanaka-san"/chan etc (ce qui remplace pour nous monsieur/madame) donc s'ils ont une façon vraiment similaire à la notre de s'adresser à quelqu'un avec ces "titres" autant garder ces mots, autrement, s'il y a une connotation particulière, le souligner avec un autre terme n'est pas plus mal.

3) ils ne connaissent pas la Sibérie, mais peut-être ont-ils aussi des régions très froide que tu pourrais ainsi introduire au lecteur ?

4) démon ne me pose pas de problème,en revanche je trouve diable très connoté religion chrétienne. Tu parlais d'inventer des mots, je trouverai logique de le faire dans ce cas précis.

Voilà, ce n'est que mon avis, bon courage !
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Eva
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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Eva » dim. avr. 29, 2012 11:45 am

Comme Maden, je trouve que tu as déjà à moitié répondu à ta question. ;)
1) J'ai inventé certains mots, pour des objets ou des concepts que j'ai également inventés. Le problème, c'est où commencer et où s'arrêter ? À partir du moment où leur univers n'a rien de commun avec le nôtre, il n'y a rien qui justifie de façon absolue que certaines choses trouvent un écho dans nos choses, et d'autres, non.
Pourtant, je pense qu'il est important de conserver ces échos pour que le lecteur s'y retrouve. Plus tes objets et tes concepts s'éloignent de la réalité, plus il faut les expliquer. Il me semble que les auteurs restent en général proche de la réalité pour les aspects mineurs ou secondaires, et laissent leur imagination s'envoler pour des éléments plus proches de l'intrigue.

J'ai lu récemment un livre où l'auteur a voulu faire une faune et une flore complètement différentes de celles qu'on connait. Au final, il n'a décrit que 2 animaux et une plante. L'un de ces animaux était utilisé comme monture, mais je n'ai jamais pu me le représenter clairement, malgré les éléments de description donnés. Je pense que le récit n'aurait pas perdu grand-chose si l'animal avait simplement été un cheval. Dans ses livres suivants (car il s'agit d'un cycle), il a laissé tombé cette idée et je trouve que ses mondes n'en sont pas moins riches et originaux.
2) Puis-je utiliser les titres "monsieur" et "madame" malgré leur étymologie, qui renvoie clairement aux titres de "sieur" et de "dame" que j'ai littéralement effacé de mon univers ? N'y aurait-il pas contradiction ? J'ai beaucoup de mal à accepter de reprendre des termes aussi connotés historiquement et socialement. Malheureusement, les dialogues en deviennent parfois difficiles... On s'adresse comment aux inconnus, si on ne peut les appeler ni "monsieur", ni "madame" ?
Si ces 'monsieur' et 'madame' te gênent, remplace-les. En général, le lecteur comprend assez bien les variations de titre (sauf si tu pars si un système de titre très différent de la réalité, évidemment). Après, je ne pense pas qu'on réfléchisse beaucoup à l'origine étymologique de ces mots, quand on les utilise. Personnellement, ça ne me choquerait pas de les voir dans un monde inventé.
3) Et que dire de toutes les expressions qui renvoient à des réalités de notre monde ? Je cherchais un jour des synonymes pour "froid", et je suis tombée sur "sibérien". Un mot qui ne veut rien dire pour mes personnages... qui ne connaissent pas de Sibérie.
Là, je pense qu'il faut effectivement faire très attention et éviter toutes ces expressions. Rien de pire pour gâcher l'immersion du lecteur qu'un personnage qui dit "j'en perds mon latin" dans un monde où le latin n'a jamais existé. Exemple vécu. A remplacer par ce que tu as pu inventer (par exemple, si tu as une région très froide dans ton monde, tu peux l'utiliser pour faire un équivalent de "sybérien"), ou par des mots/expressions plus neutres.

Sur le quatrième point, même réponse que Maden. ;)

Sinon, de manière plus générale, je pense que les mondes inventés, même originaux, sont toujours très imprégnés de la culture de l'auteur. Sauf s'il a fait exprès de l'appuyer sur une autre culture, qu'il a bien étudié. C'est le cas par exemple pour la trilogie de l'empire de Feist et Wurts qui s'appuie sur un médiéval différent (plutôt japonais) du médiéval occidental. Autre exemple, l'auteure des douze royaumes est japonaise et son médiéval-fantastique dépayse agréablement par rapport à celui des auteurs occidentaux.

Tout ça pour dire que tu n'échapperas pas à l'influence de ta culture, à mon avis. Mais que ça ne t'empêchera pas de créer un monde original. :)
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Anonyme_Quatre

Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Anonyme_Quatre » dim. avr. 29, 2012 12:35 pm

Puisque tu prends l'exemple du Trône de Fer, les mots sont légèrement changés "Ser" au lieu de "Sir" et "Maester" au lieu de "Master" mais je crois qu'ils doivent se prononcer de la même manière ce qui fait que ça ne change pas grand chose finalement. C'est juste pour amener une petite originalité mais "Lady" reste "Lady" et ça c'est connoté aussi... Bref, tout ça pour dire que ça ne pose pas de problème que tu les gardes et au pire tu peux en inventer de nouveaux qui gardent une sonorité proche de l'original.
Maester/Mestre existe, je crois que c'est du latin, voire du vieux français/anglais, possible que cela ait vraiment été utilisé tel quel :)
Quant à Ser, avec les différentes orthographes qu'on peut croiser au Moyen Âge, ça ne m'étonnerait pas qu'il ait aussi existé non plus ^.^

Voilà, petit passage inutile \o\

(par contre, pour contredire Macada, j'adore quand les auteurs reprennent des métaphores ou des expressions françaises avec des références à leur monde, mais c'est sûr, pas 36 par page)

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Stef-
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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par Stef- » dim. avr. 29, 2012 12:35 pm

C'est une problématique intéressante, et souvent fréquente dans nos univers SFFF, surtout lorsqu'il s'agit de contextes de SF ou de Fantasy se passant sur un "monde différent".
Macada a écrit : Autrement dit, je pense qu'il n'est pas possible d'accrocher un lecteur si on ne lui fournit pas assez de repères à sa propre culture. Ces repères sont linguistiques - et mon idée est de les intégrer au mieux au "monde" du texte - mais aussi relève d'une imprégnation culturelle moins consciente (le temps, les distances, le manichéisme, les symboliques (la tortue comme symbole sexuel, c'est bof pour un européen qui lui préfère le lapin) et, là, ça devient tout un art de choisir un vocabulaire et un mode d'expression adéquats à la fois pour le "monde" du texte et celui des lecteurs (s'ils sont censés être culturellement différents).
Globalement je suis d'accord avec Macada. En fait, je dirais même qu'il y a toujours des zones d'ombres dans un univers de SF ou de Fantasy, si précis soit-il. Tu n'auras (heureusement) pas à tout expliquer de manière systématique, et le lecteur le comprend ainsi. D'ailleurs, que tu fournisses des justifications en permanence sur ton contexte et il se retrouverait vite ennuyé, même si il s'agit de détails bien trouvés... Le lecteur veut lire une bonne histoire, pas une encyclopédie sur un univers !

Le truc serait de s'autoriser (parfois) à suggérer, sans en dire plus ? Au niveau du style, en effet, les métaphores sont à éviter, ou alors, à utiliser sciemment (et avec parcimonie) pour chercher à obtenir un effet.

En fait, je crois que si tu t'astreins à ne développer dans ton contexte que ce qui sert de manière directe ton intrigue, ce qui est vraiment indispensable à l'histoire, là tu ne peux pas te planter...

Bon courage ! :)

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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par AngeDechu » dim. avr. 29, 2012 1:15 pm

Ah, pour répondre spécifiquement à un des éléments de l'OP (plus précisément, le froid sibérien)

C'est effectivement un gros problème. Si on dit un froid sibérien, c'est illogique. On pourrait dire un froid ''pays qui joue le role de la Russie''ien, mais ca ne ferait pas très subtil. La facon de ne pas faire du name-dropping est, à mon avis, d'éviter de telles références dans la mesure du possible.

En ce qui concerne Anges et Démons, les termes sont effectivement assez spécifiques. Les apparences aussi. Le concept, non.

Pour prendre un exemple radical, dans Raiders of the Lost Ark, la scène finale avec des Nazis se faisant dégeler par l'Arche....les sortes de fantômes ailés qui apparaissent correspondent assez fidèlement à une description de l'Ancien Testament des Seraphims. Assez différent d'un ange avec de belles ailes blanches, mais c'est quand même un ange.

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MarquiseArtémise
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Re: Gérer le mélange réel-imaginaire

Message par MarquiseArtémise » dim. avr. 29, 2012 9:40 pm

(Ser, je m'en sers comme titre pour mes Hiérarques, je l'avais "fabriqué" à partir de "messer", mais j'ai découvert ça existait notamment dans la Venise de la Renaissance ^^).

Eviter les expressions et façons de penser anachroniques et impossibles pour des raisons de religions différentes ou de lieux qui n'existent pas est effectivement parfois un peu compliqué.
Mais pour ton exemple de froid sibérien, tu peux très bien mettre "un froid machinchosien", ton lecteur comprendra que Machinchose est une région très froide de ton monde (sinon tu peux tricher et mettre "polaire", si ta planète a des pôles).
Bref, ce qui fait référence à un lieu réel dans une expression reconnaissable, on peut le remplacer par un lieu de notre univers imaginaire, à petites doses ça rajoute à l'immersion en donnant bien l'impression que le monde existe même en dehors de ce qu'on nous en donne plus directement à voir.
It is one of those lessons that every child should learn : don't play with fire, sharp objects or ancient artifacts. Patricia Briggs

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