[A] Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

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[A] Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 9:11 am

Je continue avec la série de fils sur le livre de John Truby Anatomie du scénario (Anatomy of story).
Comme je l'ai déjà dit, il ne s'agit pas de mon opinion ni de ma réflexion personnelle, il s'agit des concepts de M. Truby.
Et bien entendu, je schématise et simplifie à outrance, car cette question fait l'objet d'un chapitre entier dans le livre, donc ceux qui l'ont lu, n'hésitez pas à nuancer et préciser les choses.

Je pense que la vision de M. Truby sur "l'arène" mérite d'y réfléchir, même si je suis personnellement assez dubitatif

[les autres fils :
Faiblesse morale du héros
Le conflit dans lieu resserré
Le choix de l'adversaire
Le personnage secondaire]
John Truby, de manière générale, pense qu'une histoire doit être "organique", c'est à dire que chaque élément (personnage principal ou principaux, adversaires, symboles, personnage secondaire, faiblesse morale des protagonistes, etc.) doit évoquer une variation des thèmes principaux et doit être relié aux autres éléments le plus possible.

En ce qui concerne les lieux, Turby pense que l'auteur doit délimiter pour lui-même dès le début la géographie de son intrigue, c'est ce qu'il appelle "l'arène" mais qui n'est qu'une variation de ce que d'autres ont appelé "l'unité de lieu".
(je n'aime pas le mot "arène" qui reflète une conception guerrière de l'intrigue, mais peu importe...)

Pour lui, comme les autres éléments, les lieux doivent refléter les thèmes principaux.
Ils peuvent être très réduits (une seule pièce) ou immenses (tout un pays, toute une planète), ou ciblés (les aéroports, les grands casino/hôtels/banques du monde) mais ces lieux doivent avoir une cohérence et refléter le thème principal. Les personnages ne doivent pas en sortir, ou pas de manière importante, sous peine de faire perdre à l'intrigue de son intensité et de son caractère "organique".

Pour Truby, les histoires de héros itinérants, qui croisent de nouvelles figures à chaque étape, perdent de la force. Sauf si le véhicule ou le groupe constitue en lui-même une unité suffisamment vaste pour servir "d'arène".

J'avoue que personnellement, je ne suis pas du tout d'accord avec ce concept.
Cependant, je trouve intéressante l'idée que les lieux doivent refléter le thème. Et aussi celle que l'intrigue peut gagner en cohérence si l'auteur réfléchit à l'avance aux lieux de son histoire et aux mouvements de ses personnages.
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Garulfo » mar. mai 15, 2012 9:21 am

Ici, je me permets de préciser de nouveau que Truby parle au niveau cinématographique et qu'il faut donc toujours garder à l'esprit que si des ponts sont possibles (et même évidents) entre littérature et dramaturgie, l'unité de lieu est spécifique au film et au théâtre.
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 9:27 am

C'est peut-être pour cette raison qu'on a du mal à s'y reconnaître.
(mais de manière générale, Truby présente son ouvrage comme pouvant être utilisé aussi pour le roman même s'il ne pensait peut-être pas spécifiquement à ce sujet-là ; il cite tout de même plusieurs romans dans ce chapitre, notamment un de Marc Twain : selon lui, il ne respecte pas "l'arène" et l'histoire en souffre)

On retrouve quand même cette notion "d'unité de lieux" en littérature dans pas mal de romans.
Je pense à "Les hauts de hurlevent", par exemple, avec la lande, qui incarne les éléments déchaînés, sauvages, violents. Les lieux sont une variation autour de l'amour entre Cathy et Heathcliff.
Quand Heathcliff s'en va, il disparaît du roman, et quand il revient, on ne sait rien de ce qu'il a fait ailleurs.
Dans "Autant en emporte le vent", la ville d'Atlanta et la plantation de Tara reflètent toutes les étapes de la guerre de sécession. On ne s'en éloigne jamais.
Cela peut donner de bonnes choses, même s'il n'y a rien là d'obligatoire.

En fantasy presque toujours, et en SF souvent, l'univers imaginaire constitue une "arène" à elle toute seule, où les thèmes trouvent une foule d'occasion de se refléter.
Le Seigneur des Anneaux, par exemple, est une histoire de voyage. Mais le monde est tellement étrange et différent du nôtre qu'à mon sens, il constitue une unité de lieu assez homogène malgré son immensité et sa diversité.

Bon, voilà. On en pense ce qu'on en veut. Certains y verront peut-être une manière de renforcer la cohérence de leur intrigue, d'autres non. Chacun fait son feu avec son propre bois... ;)
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Garulfo » mar. mai 15, 2012 9:35 am

Beorn a écrit :C'est peut-être pour cette raison qu'on a du mal à s'y reconnaître.
(mais de manière générale, Truby présente son ouvrage comme pouvant être utilisé aussi pour le roman même s'il ne pensait peut-être pas spécifiquement à ce sujet-là, il cite tout de même plusieurs romans dans ce chapitre, notamment un roman de Marc Twain pour dire qu'il ne respecte pas "l'arène" et que l'histoire en souffre)

On retrouve quand même cette notion "d'unité de lieux" en littérature dans pas mal de roman
Je pense à "Les hauts de hurlevent", par exemple, avec la lande, qui incarne les éléments déchaînés, sauvages, violents, reflet de l'amour de Cathy et de Heathcliff.
Quand Heathcliff s'en va, il disparaît du roman, et quand il revient, on ne sait rien de ce qu'il a fait ailleurs.
Dans "Autant en emporte le vent", la ville d'Atlanta et la plantation de Tara reflètent toutes les étapes de la guerre de sécession. On ne s'en éloigne jamais.
Cela peut donner de bonnes choses, même s'il n'y a rien là d'obligatoire.

En fantasy presque toujours, et en SF souvent, l'univers imaginaire constitue une "arène" à elle toute seule, où les thèmes trouvent une foule d'occasion de se refléter.
Le Seigneur des Anneaux, par exemple, est une histoire de voyage. Mais le monde est tellement étrange et différent du nôtre qu'à mon sens, il constitue une unité de lieu assez homogène malgré son immensité et sa diversité.

Bon, voilà. On en pense ce qu'on en veut. Certains y verront peut-être une manière de renforcer la cohérence de leur intrigue, d'autres non. Chacun fait son feu avec son propre bois... ;)
Oui, tout à fait !
J'ai beaucoup aimé la façon dont il parle de la création du monde et tout qui est lié à tout (la méthode organique) mais je ne sais plus si c'est dans le chapitre lié à l'arène par contre...
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Selsynn » mar. mai 15, 2012 9:38 am

Je trouve que c'est intéressant (et peut-être un jour je m'acheterais ce livre, car les pistes de réflexions sont très intéressantes).
Par contre, je trouve que ce n'est pas très évocateurs pour de la SFF(F).

J'imagine bien l'idée de resserrer une intrigue policière comme une histoire d'huis-clos.
Mais je trouve qu'on a souvent des voyage initiatique en SFFF et du coup, cette notion perd de son sens. Quel est l'intérêt de limiter l'unité de lieu à tout ce qui existe dans l'histoire ? A l'univers complet ?
Et au contraire de ce qu'il dit, sur l’essoufflement, je trouve qu'il y a de très bonnes saga qui justement explorent tout l'univers je pense notamment au cycle de Ursula le Guin, ou chaque tome explore une planète différente. (le cycle de l'Ekumen, merci Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_cycle_de_l%27Ekumen )

Je trouve qu'on ne retrouve pas du tout cette notion d'unité mais que cela renforce la richesse de l'univers. (Mais c'est réellement de la découverte de culture avec toujours le même contexte un peu lointain.)
Peut-être n'ais-je pas du tout compris la notion ? Ou n'est-ce que la différence entre le roman , qui permet de faire plus de choses, et le film, qui somme toute doit durer seulement un certain moment.

Mais alors, seulement en pensant au films, que penser des séries télés qui fonctionne sur ce genre de principe (même si je suis loin d'être une experte en série télé, on peut même dire que je suis inculte à ce niveau là...)
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Elikya » mar. mai 15, 2012 9:41 am

Je crois qu'il est important que le lecteur ait une idée de l'échelle de l'histoire : un couple, une famille, une ville, un pays, un monde, une galaxie, etc. De là à parler d'Arène, je ne sais pas trop. Pour moi, il y a effectivement une cohérence dans Le seigneur des anneaux : c'est l'histoire de la Terre du milieu et nous suivons les personnages qui y vivent.

Je suis aussi persuadée qu'il est important de penser au symbolisme des lieux lorsqu'on écrit une histoire. Pour moi qui ne suit pas du tout visuelle, c'est important de garder cette idée en tête.
Pour Truby, les histoires de héros itinérants, qui croisent de nouvelles figures à chaque étape, perdent de la force.
Je crois que, de son point de vue, l'itinérance des héros nuit rend plus difficile les interactions entre les personnages. Je m'explique de façon très schématique : si les héros ont croisé le personnage A, puis ont effectué 500 km avant de croiser B, alors A et B ne pourront pas interagir ensemble. Il est difficile, dans le cas d'un voyage, de faire revenir des personnages présentés au début pour les faire intervenir à la fin : les interactions avec les personnes croisées en route sont linéaires.

MAIS je trouve que le Seigneur des Anneaux est une magnifique illustration du contraire. Comme l'histoire se déroule à l'échelle d'un monde, ce que fait Gandalf d'un côté, a un impact énorme sur ce que fait Frodon de l'autre. Je trouve que Tolkien montre les interactions entre des personnages qui se trouvent à de grandes distances les uns des autres et qui effectuent leurs choix en ayant conscience de leurs répercussions pour l'ensemble de leurs amis.
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 9:47 am

Selsynn a écrit :je trouve qu'il y a de très bonnes saga qui justement explorent tout l'univers je pense notamment au cycle de Ursula le Guin, ou chaque tome explore une planète différente. (le cycle de l'Ekumen, merci Wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Le_cycle_de_l%27Ekumen )
Je n'ai pas lu celui-ci, je n'ai lu que Terremer ou en effet, la plupart des histoires se passent dans un pays en particulier.
Mais dans ce cas, je pense qu'on peut dire qu'il y a plusieurs intrigues, une pour chaque roman, et que chacune a son "arène".
Selsynn a écrit :Mais alors, seulement en pensant au films, que penser des séries télés qui fonctionne sur ce genre de principe (même si je suis loin d'être une experte en série télé, on peut même dire que je suis inculte à ce niveau là...)
Beaucoup de séries télé fonctionne avec une arène très précise, on la retrouve parfois dans le titre : Prison Break, Urgences...
Desesperate Housewifes se passe à Wysteria Lane, Dr House dans l'hôpital et dans quelques appartements. On s'en éloigne parfois un peu, mais jamais longtemps.
D'autres ne respectent pas d'unité de lieux (je pense à FBI portés disparus) mais là, je crois qu'on est dans ce que Truby appelle "le véhicule", c'est à dire que, où que les policiers aillent, on retrouve les mêmes personnages, les mêmes uniformes, méthodes d'investigations, type d'enquête, liens avec les bureaux de New York, etc.
Ce qui fait que "l'arène" existe tout de même. Mais on voit que le concept est un peu plus complexe que ce que j'énonçais au départ : ce qui compte de manière plus large, c'est plus "l'unité d'univers" que l'espace géographique.

Cela dit, je ne suis pas non plus un grand spécialiste en série TV, tu pensais auxquelles ?
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 9:50 am

Elikya a écrit :Je crois que, de son point de vue, l'itinérance des héros nuit rend plus difficile les interactions entre les personnages. Je m'explique de façon très schématique : si les héros ont croisé le personnage A, puis ont effectué 500 km avant de croiser B, alors A et B ne pourront pas interagir ensemble. Il est difficile, dans le cas d'un voyage, de faire revenir des personnages présentés au début pour les faire intervenir à la fin : les interactions avec les personnes croisées en route sont linéaires.

MAIS je trouve que le Seigneur des Anneaux est une magnifique illustration du contraire. Comme l'histoire se déroule à l'échelle d'un monde, ce que fait Gandalf d'un côté, a un impact énorme sur ce que fait Frodon de l'autre. Je trouve que Tolkien montre les interactions entre des personnages qui se trouvent à de grandes distances les uns des autres et qui effectuent leurs choix en ayant conscience de leurs répercussions pour l'ensemble de leurs amis.
Oui, je crois que tu as raison en pointant un des problèmes que pose l'absence d'arène : cela nuit aux interactions entre les personnages (entre tous les éléments de l'histoire, en fait) mais on peut sans doute s'affranchir de ce problème d'une autre manière.
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Selsynn » mar. mai 15, 2012 10:06 am

D'autres ne respectent pas d'unité de lieux (je pense à FBI portés disparus) mais là, je crois qu'on est dans ce que Truby appelle "le véhicule", c'est à dire que, où que les policiers aillent, on retrouve les mêmes personnages, les mêmes uniformes, méthodes d'investigations, type d'enquête, liens avec les bureaux de New York, etc.
Ce qui fait que "l'arène" existe tout de même. Mais on voit que le concept est un peu plus complexe que ce que j'énonçais au départ : ce qui compte de manière plus large, c'est plus "l'unité d'univers" que l'espace géographique.
Je pensais au séries télé du genre Doctor Who / Star trek. Je n'en ai pas vu souvent/beaucoup (moins de cinq épisodes en tout), mais il me semblait que l'univers n'avait pas de limites.
Mais je suppose que l'on se retrouve sûrement dans ce cadre de "véhicule".

J'aurais par contre tendance à rentrer le "véhicule" dans l'unité d'intrigue, plutôt que dans une unité de lieu, mais peut-être est-ce la même chose ?
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Roanne » mar. mai 15, 2012 11:19 am

Beorn a écrit :
Elikya a écrit :Je crois que, de son point de vue, l'itinérance des héros nuit rend plus difficile les interactions entre les personnages. Je m'explique de façon très schématique : si les héros ont croisé le personnage A, puis ont effectué 500 km avant de croiser B, alors A et B ne pourront pas interagir ensemble. Il est difficile, dans le cas d'un voyage, de faire revenir des personnages présentés au début pour les faire intervenir à la fin : les interactions avec les personnes croisées en route sont linéaires.

MAIS je trouve que le Seigneur des Anneaux est une magnifique illustration du contraire. Comme l'histoire se déroule à l'échelle d'un monde, ce que fait Gandalf d'un côté, a un impact énorme sur ce que fait Frodon de l'autre. Je trouve que Tolkien montre les interactions entre des personnages qui se trouvent à de grandes distances les uns des autres et qui effectuent leurs choix en ayant conscience de leurs répercussions pour l'ensemble de leurs amis.
Oui, je crois que tu as raison en pointant un des problèmes que pose l'absence d'arène : cela nuit aux interactions entre les personnages (entre tous les éléments de l'histoire, en fait) mais on peut sans doute s'affranchir de ce problème d'une autre manière.
Tout dépend des interactions en question... Les personnages du point A ont-ils besoin d'interagir avec ceux du point B ?
Peut-être que seuls les personnages qui vont du point A au point B font réellement partie de "l'arène" formée du coup par l'unité du groupe et interagissent réellement.
Ils formeraient ainsi un huis clos à eux seuls en dehors des interactions avec tierces personnes des points A et B qui font évoluer leurs intrigues en les influençant. Et en dehors même des décors.
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Re: J Truby : "l'arène" ou l'unité de lieu

Message par Elikya » mar. mai 15, 2012 11:43 am

Roanne a écrit :Tout dépend des interactions en question... Les personnages du point A ont-ils besoin d'interagir avec ceux du point B ?
Pas forcément, mais dans ce cas tu as de la "perte en ligne" de personnages. J'entends par là, que l'auteur aura pris le temps de décrire et de représenter des personnages qui joueront leur rôle, puis qui disparaîtront par la suite. Je pense que cela demande un effort au lecteur que de se souvenir d'un personnage et de ses caractéristiques. Donc, j'essaie de maximiser l'efficacité de cet effort en utilisant chaque personnage au maximum, au lieu d'en introduire d'autres. Mais c'est un principe très personnel... ^^
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Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 12:55 pm

Elikya a écrit :Pas forcément, mais dans ce cas tu as de la "perte en ligne" de personnages. J'entends par là, que l'auteur aura pris le temps de décrire et de représenter des personnages qui joueront leur rôle, puis qui disparaîtront par la suite. Je pense que cela demande un effort au lecteur que de se souvenir d'un personnage et de ses caractéristiques. Donc, j'essaie de maximiser l'efficacité de cet effort en utilisant chaque personnage au maximum, au lieu d'en introduire d'autres. Mais c'est un principe très personnel... ^^
Tiens, c'est intéressant comme idée.
Mais selon moi, c'est moins une perte "d'effort" ou "d'investissement" qu'un accroc à la trame : quelque chose qui n'est pas relié au reste, ou pas assez.
Cela rend un effet "décousu" (oui, les métaphores vestimentaires sont très parlantes dans ce domaine... ^^)

Je n'irai pas jusqu'à en faire un principe, car je pense que l'histoire "organique" n'est qu'une possibilité et non un dogme. Mais c'est une possibilité intéressante.
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Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 1:05 pm

Selsynn a écrit :J'aurais par contre tendance à rentrer le "véhicule" dans l'unité d'intrigue, plutôt que dans une unité de lieu, mais peut-être est-ce la même chose ?
Peut-être, oui.
J'ai tendance à penser qu'une histoire gagne à conserver son unité, mais je trouve que l'unité de lieux est une notion trop restrictive et qui ne recouvre pas toutes les situations. J'aime bien le terme "d'unité d'univers" au sens large.

On a évoqué le seigneur des anneaux, mais Star Wars n'a aucune unité de lieu non plus. Cependant, il y a une belle unité d'univers : décors de machines complexes, extra-terrestres de toutes sortes, bizarreries, etc.
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Message par Roanne » mar. mai 15, 2012 1:15 pm

Beorn a écrit :
Elikya a écrit :Pas forcément, mais dans ce cas tu as de la "perte en ligne" de personnages. J'entends par là, que l'auteur aura pris le temps de décrire et de représenter des personnages qui joueront leur rôle, puis qui disparaîtront par la suite. Je pense que cela demande un effort au lecteur que de se souvenir d'un personnage et de ses caractéristiques. Donc, j'essaie de maximiser l'efficacité de cet effort en utilisant chaque personnage au maximum, au lieu d'en introduire d'autres. Mais c'est un principe très personnel... ^^
Tiens, c'est intéressant comme idée.
Mais selon moi, c'est moins une perte "d'effort" ou "d'investissement" qu'un accroc à la trame : quelque chose qui n'est pas relié au reste, ou pas assez.
Cela rend un effet "décousu" (oui, les métaphores vestimentaires sont très parlantes dans ce domaine... ^^)
J'ai le cas à titre personnel, vu les dernières modifications apportées sur mon premier projet. J'avoue que j'ai nourri des scrupules puis j'ai "tranché"... Les personnages, primordiaux, restés en arrière, ne seront en effet plus vus pas le lecteur... mais ils restent présents dans les pensées. Ils deviennent une motivation et tout doit tendre vers eux par la suite.

C'est d'ailleurs l'un des points que je travaille, j'ai de grosses corrections à apporter pour que cela se sente bien plus. Ils sont absents, certes, mais ne doivent pas disparaître pour autant.

Et si je perds des persos en route, que j'en présente d'autres, ça ne me pose aucun souci. On ne fait pas mieux quand on en tue.
Au final, c'est comme dans la vie réelle, il y des rencontres, belles ou pas, qui ne durent pas dans le temps. Ca ne les empêche pas d'influencer des évènements ou l'évolution des personnes qu'elles ont concernées.

Heu, je m'écarte du sujet... Désolée.

(allez, le bon point de mon actuel projet, c'est que tout se passe entre 3 maisons avec jardin, juste un écart côté cours d'école, mais justifié tout plein)
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Message par Beorn » mar. mai 15, 2012 1:27 pm

Roanne a écrit :Et si je perds des persos en route, que j'en présente d'autres, ça ne me pose aucun souci. On ne fait pas mieux quand on en tue.
Au final, c'est comme dans la vie réelle, il y des rencontres, belles ou pas, qui ne durent pas dans le temps. Ca ne les empêche pas d'influencer des évènements ou l'évolution des personnes qu'elles ont concernées.
Effectivement ça ne pose aucun souci, on le fait tout le temps. Si les personnages ont joué leur rôle, ils peuvent disparaître.
Non, le problème, c'est plutôt quand on a l'impression que les péripéties du début n'ont plus aucun rapport avec celles de la fin. De sorte qu'on n'a plus l'impression d'une trame continue mais de morceaux rapiécés cousus ensemble.

Une solution consiste à faire en sorte que l'action passée s'inscrive dans un mouvement, une progression, quelque chose de cohérent, même si certains personnages ont disparu.
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