[A] Vocabulaire et idées modernes en médiéval-fantasy

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Elhyane
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[A] Vocabulaire et idées modernes en médiéval-fantasy

Message par Elhyane » jeu. juin 14, 2012 3:28 pm

Déjà, petite précision : j'ai employé le terme médiéval-fantasy en parlant d'un monde inventé de fantasy à inspiration "technologique" médiéval (comme cela se fait dans beaucoup d’œuvres de fantasy), mais je suis pas certaine que cela soit appliqué correctement, donc pas taper xD
Deuxième précision : j'ai cherché s'il existait un sujet du même genre, mais je n'ai rien trouvé (ou alors, je cherche mal, ce qui ne serait pas la première fois)

Ensuite, le but de ma question : trouveriez-vous étrange que dans un monde où, technologiquement parlant, les gens vivent comme au Moyen-Âge, le mode de pensée pourrait se rapprocher de notre société actuelle ? Par exemple, où la femme est l'égal de l'homme (à divers degrés bien sûr :mrgreen: ), où la peine de mort n'est pas la solution miracle contre le crime, où la religion est répandue mais pas obligatoire, et surtout où les athées ne sont pas pourchassés comme des monstres ? (oui, je force le trait exprès). J'irais même encore plus loin en demandant : si vous voyez des mètres, des kilomètres, et autres mesures typiquement contemporaine, que faîtes-vous ? Vous levez simplement les yeux au ciel ? Vous fermez illico le livre, voire vous vous en servez pour alimenter votre feu de cheminée pendant l'hiver ? Ou bien, vous passez outre parce que "Pourquoi pas après tout" ?
(cette liste n'est bien sûr pas exhaustive, j'ai juste repris les points les plus importants pour moi).

En fait, je pose cette question car après avoir parcouru (intégralement :D ) la section Plume dans la palme, je me suis aperçue que nombre d'entre vous avait en horreur ce genre "d'incohérences", pour reprendre le terme que j'ai lu une fois.

Et pour enrichir le débat, je vais répondre à ma propre question.
Personnellement, je serais plus dans une optique du "Pourquoi pas". Après tout, on est dans un monde totalement inventé, qui peut avoir une longue histoire derrière lui. Et dans tous les mondes, les mentalités changent, même si parfois on a l'impression que ça reste figé. Je reconnais que je tiquerais peut-être sur le coup en tombant sur ce genre de concept, car je suis trop habituée aux histoires qui disent que "influence médiévale = mentalité médiéval" (encore une fois, je force le trait à dessein). Cependant, qu'est-ce qui empêche un monde d'évoluer mentalement vers un simili de notre société tout en conservant une technologie relativement primaire (j'insiste sur le relativement, parce que bon, quand on voit ce qu'on construit des mecs dans l'Antiquité, on cherche les fossiles de pelleteuses).
Pareil pour les unités de mesures. Pour ma part, je me suis habituée à lire des "lieues", des "pouces", "livres" et autres joyeusetés de mesurage qu'employaient nos ancêtres chéris dans les différents livres qui me sont passés sous les yeux. Seulement voilà : j'ai beau être "habituée", je suis toujours incapable de faire la conversion. D'ailleurs, je crois que même si je savais le faire, je n'aurai pas envie, car cela transgresse trop mes réflexes quotidiens (suis-je pour autant une lectrice feignasse ? Je me le demande... Et oui, j'aime les parenthèses). Résultat : une certaine frustration, car j'ai du mal à me représenter les tailles, les distances, les poids. Donc voir des "kilogrammes" et autres dérivés tout comme des "kilomètres" et autres dérivés m'arrangerait plus qu'autre chose.
Parce que, après tout... Pourquoi pas ?

Et vous, quel est votre avis ?
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C’est difficile de mettre un peu d’absolu dans la mare aux grenouilles. (Pablo Picasso)

Anonyme_Quatre

Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Anonyme_Quatre » jeu. juin 14, 2012 3:42 pm

Je vais essayer de développer plus tard, mais pour commencer, beaucoup de gens ont une vision assez caricaturale du Moyen Âge. Que se soit en matière de droit, de droit des femmes, d'hygiène et même de religion, une bonne partie du Moyen Âge a été beaucoup plus "clémente" que le début de l'époque moderne. Si je devais choisir où le point où tout a basculé, c'est la Peste Noire ;p

Ensuite, toutes les unités métriques, c'est très très récent, c'est le résultat d'une uniformisation qui aurait du mal à exister au Moyen Âge (faute de moyens de transports ou de communication rapide), au même titre qu'une langue unique comme le français est également très récent. Il y a même un siècle ou deux (je rallonge pour pas dire de bêtise), certains bretons ou occitans ne parlaient pas le français.

Plus précisément, le statut de la femme : elle gérait la maison, les comptes, l'éducation des enfants. Je ne sais plus où je l'ai lu, mais si l'homme est la "tête" de la maison, la femme en est le cou, la nuque : elle fait tourner la tête vers là où elle veut. C'est plus tard que ça s'est vraiment dégradé (je ne dis pas que sa condition était idéale, il y avait tout de même quelques croyances "fermées" d'esprit). Pareil pour la peine de mort : si la peine de prison n'existait pas ou presque, on ne tuait pas non plus pour si peu. On préférait des châtiments corporels et/ou d'intérêt général et basta. Entretenir un prisonnier à une époque où tout le monde ne mange pas à faim, c'est douteux :mrgreen: Il faut bien garder à l'esprit que la nourriture a été une préoccupation constante et que les gens étaient plus superstitieux que religieux, surtout dans les campagnes.


Je pense que ce qui est religion et social, on peut globalement assez facilement le changer, mais si tu décides d'avoir un monde technologiquement médiéval, il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte pour en faire ce que tu veux et que ça soit du "pourquoi pas" ;)

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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Booz » jeu. juin 14, 2012 4:08 pm

Je donnerai deux réponses à ta question principale parce que, pour moi, il y a deux degrés dans ta question. Tout d'abord, en parlant de l'évolution sociale de la société (oui une société qui évolue socialement c'est une bonne chose) :
Elhyane a écrit : Par exemple, où la femme est l'égal de l'homme (à divers degrés bien sûr :mrgreen: ), où la peine de mort n'est pas la solution miracle contre le crime, où la religion est répandue mais pas obligatoire, et surtout où les athées ne sont pas pourchassés comme des monstres ? (oui, je force le trait exprès). J'irais même encore plus loin en demandant : si vous voyez des mètres, des kilomètres, et autres mesures typiquement contemporaine, que faîtes-vous ? Vous levez simplement les yeux au ciel ? Vous fermez illico le livre, voire vous vous en servez pour alimenter votre feu de cheminée pendant l'hiver ? Ou bien, vous passez outre parce que "Pourquoi pas après tout" ?
Pour ce genre de modernité, je suis du genre à ne pas chipoter si c'est justifier (même un minimum) dans le texte (et quand je dis un minimum, je parle vraiment d'un minimum, que l'auteur dise, les dieux cohabitent et on ne se tape pas sur la figure parce que c'est comme ça) eh bien j'accepte les yeux fermés. Je suis prête à accepter toute évolution d'un univers du moment que j'ai le droit à une justification (et même le TGCM (ta gueule c'est magique !) me convient du moment qu'il est présent.

Par contre, en ce qui concerne la psychologie des personnages, l'évolution des moeurs mais non celle de la société, etc. je suis plus tatillonne. Pour reprendre l'exemple que tu donnes :
Elhyane a écrit :Pareil pour les unités de mesures. Pour ma part, je me suis habituée à lire des "lieues", des "pouces", "livres" et autres joyeusetés de mesurage qu'employaient nos ancêtres chéris dans les différents livres qui me sont passés sous les yeux. Seulement voilà : j'ai beau être "habituée", je suis toujours incapable de faire la conversion. D'ailleurs, je crois que même si je savais le faire, je n'aurai pas envie, car cela transgresse trop mes réflexes quotidiens (suis-je pour autant une lectrice feignasse ? Je me le demande... Et oui, j'aime les parenthèses). Résultat : une certaine frustration, car j'ai du mal à me représenter les tailles, les distances, les poids. Donc voir des "kilogrammes" et autres dérivés tout comme des "kilomètres" et autres dérivés m'arrangerait plus qu'autre chose.
Parce que, après tout... Pourquoi pas ?
ça, par contre, ça me dérange. Les unités de mesure dépendent de l'évolution de la société, si ta société n'évolue pas mais les unités de mesure si, il vaudra une meilleure justification qu'un TGCM pour moi (et, si c'est présent de manière assez récurrente dans le texte, personnellement, je ferme le roman et passe à autre chose).

Voilà, j'espère avoir été assez claire et merci pour le sujet, je trouve ça très intéressant d'échanger là-dessus.
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Scipion » jeu. juin 14, 2012 4:15 pm

Pour les unités de mesure : je suis un militant anti -mètre, anti -gramme etc. Anti toute expression trop marquée genre "c'est la berezina", "comme en Quarante", etc.

Pour les mentalités, je suis moins tranché. D'abord, ça dépend de l'histoire que tu as envie de raconter. Ensuite, si tu crées un monde, si ce n'est pas un roman historique, je dis aussi "c'est ton monde, c'est toi le chef".

Si tu regardes le cinéma, nombre de films "historiques" mettent des mentalités contemporaines dans des personnages des temps passés. Le premier exemple qui me vient en tête est Maximus, dans Gladiator. Il veut les droits de l'homme, pour schématiser. Or ce genre de notion ne pouvait simplement pas exister à cette époque...
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Ange » jeu. juin 14, 2012 5:04 pm

Je vais peut-être répéter les dires des autres grenouilles, mais pour moi aucun problème non plus au niveau des mentalités (religion, droits des femmes...) vu que c'est ton monde et que c'est justifié par son histoire et son évolution. D'ailleurs même si ce n'est pas explicitement justifié, cela ne me dérange pas non plus car en lisant un livre de fantasy, je plonge dans un autre univers et en accepte les règles.
Elhyane a écrit : Pareil pour les unités de mesures. Pour ma part, je me suis habituée à lire des "lieues", des "pouces", "livres" et autres joyeusetés de mesurage qu'employaient nos ancêtres chéris dans les différents livres qui me sont passés sous les yeux. Seulement voilà : j'ai beau être "habituée", je suis toujours incapable de faire la conversion. D'ailleurs, je crois que même si je savais le faire, je n'aurai pas envie, car cela transgresse trop mes réflexes quotidiens (suis-je pour autant une lectrice feignasse ? Je me le demande... Et oui, j'aime les parenthèses). Résultat : une certaine frustration, car j'ai du mal à me représenter les tailles, les distances, les poids. Donc voir des "kilogrammes" et autres dérivés tout comme des "kilomètres" et autres dérivés m'arrangerait plus qu'autre chose.
Parce que, après tout... Pourquoi pas ?
Par contre à ce niveau là, ça me paraîtrait être un vrai anachronisme vu que les mètres, les grammes,... sont apparus à la Révolution française et sur le principe ça pourrait être dérangeant. Mais en réalité, je pense comme toi que les lieues, les pouces et autres, mêmes s'ils permettent de rester ancrer dans une ambiance médiévale, ne me permettent absolument pas de bien nous représenter les distances. Du coup, j'ai l'habitude de ne même plus essayer de calculer et de passer à la phrase suivante.
Donc, personnellement, ça ne me poserait aucun problème de trouver des unités de mesure modernes dans une histoire. Mais je tiens à dire que je suis plutôt une lectrice pas difficile qui se laisse convaincre dès lors que l'histoire est intéressante et le style fluide.
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Macada » jeu. juin 14, 2012 5:46 pm

En ce qui me concerne, ce que tu décris comme société n'est tout simplement pas une société médiévale. Qu'un autre type de société est une technologie similaire à celle du XIV en France me paraît tout à fait crédible.

Ce qui aurait du mal à me convaincre c'est, par exemple, un système féodal autorisant la libre pensée (si on est libre de ses croyance, on est libre de ne pas croire que les seigneurs sont des êtres supérieurs par droit divin- un des piliers du système féodal). Aussi, si il y a beaucoup de connotations moyen-âgeuses (dans le vocabulaire notamment), il y aura confusion pour moi - et donc incohérence potentielle- avec une société médiévale.

En ce qui concerne l'égalité des sexes, vu le niveau technologique de ta société, j'aurais besoin d'arguments pour m'expliquer comment ta société a pu en venir à ne pas différencier de rôles sociaux sexuée à partir des différences physiques. A ma connaissance, toutes les sociétés (d'un même ou moindre niveau technologiques que celle de l'Europe de l'ouest depuis 1950/1960 (le pétrole et ses appareils ménagers à bon marché ont libéré bien des femmes ^^) sont sexuées. Mais peut-être qu'en mixant des arguments de sociétés matriarcales et patriarcales, on pourrait inventer une société égalitaire plausible. J'aime beaucoup l'idée d'ailleurs.

Tout cela dit, je suis une lectrice de fantasy qui n'est peut-être pas représentative : j'abandonne très vite une histoire où la société ne tient pas la route selon moi. Je pense que beaucoup d'autres lecteurs s'en moquent ou ne s'en rendent pas compte.


Et pour les histoires de mesures en tout genre, un argument pour garder celles que nous connaissons, c'est qu'a priori le monde du roman ne parle pas français et que si on se permet de traduire ses langues en français actuel, pourquoi pas les mesures ?
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Eschylle » jeu. juin 14, 2012 6:38 pm

Je crois que la réponse à ta question est la vraisemblance.
Peu importe que le monde soit médiéval-fantastique et qu'il y aient des mètres et des secondes du moment que l'ensemble est crédible. Après tout, s'il y a de la magie, la société est nécessairement différentes et les manipulateurs de cette magie y jouent un rôle énorme...
D'autre part, l'époque correspondant au Moyen-âge ne s'est pas traduite socialement et technologiquement de la même manière en Europe, en Asie, en Afrique et au Moyen-Orient... Le progrès n'est absolument pas linéaire. L'auteur possède donc une très grande latitude pour composer sa société. Et suivant les lieux de son monde, les rapports hommes/femmes (puisque tu en parles) peuvent être très différents... Un peu comme dans notre monde actuel, non ?
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Ange » jeu. juin 14, 2012 6:56 pm

Macada a écrit :Et pour les histoires de mesures en tout genre, un argument pour garder celles que nous connaissons, c'est qu'a priori le monde du roman ne parle pas français et que si on se permet de traduire ses langues en français actuel, pourquoi pas les mesures ?
Je n'avais jamais pensé à cela sous cet angle. J'aime beaucoup cette idée ^^
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Anonyme_Quatre » jeu. juin 14, 2012 7:01 pm

Même sous cet angle, certaines choses me posent problème x) Par exemple, la notion de temps : au Moyen Âge, les gens se basaient sur les cycles du soleil et parfois au son de l'église qui sonnait les différentes messes (et pas à chaque heure, concept plus que vague pour le paysan moyen). D'ailleurs, si on se donnait rendez-vous, on ne s'étonnait pas de devoir attendre deux heures si on était dans le même village, ou deux jours ou plus...

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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par sherkkhann » jeu. juin 14, 2012 7:01 pm

Et pour les histoires de mesures en tout genre, un argument pour garder celles que nous connaissons, c'est qu'a priori le monde du roman ne parle pas français et que si on se permet de traduire ses langues en français actuel, pourquoi pas les mesures ?
+1 Pour ma part, je préfère voir des kilomètres, au moins j'arrive à me représenter les distances. Ca me gênerait si l'histoire se déroulait en France à "X" siècle et qu'on utilisait pas encore cette mesure, mais dans un monde inventé, les "pouces" etc me gênent énormément car je ne trouve pas ça logique (l'auteur doit être compris des lecteurs, mettre des "pouces" dans un monde inventé et écrire le roman en Français m'exaspère).

Pour les mentalités, je pense que le plus important est que ce soit cohérent par rapport à ton monde. Encore une fois, dans un monde inventé, pour quelles raisons on retrouverait la même mentalité qu'en France au 15e siècles ? Ce que je trouve de bien dans la fantasy justement c'est cette notion de no limit, l'exploration de société qu'on ne connait pas. Par exemple j'adore lire des romans médiéval-fantastique, et pourtant je ne supporte pas les vouvoiements à chaque dialogue "parce que ça fait médiéval selon l'auteur" ou retrouver des mentalités d'époques. C'est un avis très personnel mais pour moi, à trop vouloir faire "vrai" on bride la fantasy.
:romain: Cycliste :romain:

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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Anonyme_Quatre » jeu. juin 14, 2012 7:04 pm

Pour ma part, je préfère voir des kilomètres, au moins j'arrive à me représenter les distances. Ca me gênerait si l'histoire se déroulait en France à "X" siècle et qu'on utilisait pas encore cette mesure, mais dans un monde inventé, les "pouces" etc me gênent énormément car je ne trouve pas ça logique (l'auteur doit être compris des lecteurs, mettre des "pouces" dans un monde inventé et écrire le roman en Français m'exaspère).
On parle pas le même français qu'au siècle "X" (le dixième ou un autre), du coup c'est le même problème pour moi :P En quoi tu ne trouves pas ça logique ? Parce que bon, dans ce cas-là, faudrait aussi traduire les prénoms, les noms de famille, de villes, voire les mots inventés...
En y réfléchissant d'ailleurs, surtout pour un récit à la première personne par exemple, c'est aussi un "état d'esprit", c'est l'estimation d'une personne, tandis que les minutes, kilomètres, etc. sont des unités universelles. Une mesure de blé n'était pas forcément la même mesure partout.

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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par sherkkhann » jeu. juin 14, 2012 7:07 pm

Tiens, pas mal les mesures de blé :mrgreen:
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Anonyme_Quatre » jeu. juin 14, 2012 7:12 pm

Tiens par exemple, pour le maïs, à gauche. Ici elle pesait envirooooon 1,25 kg mais comme les régions avaient une communication plutôt réduite, la mesure n'était pas la même au moulin de Causson qu'à Paris ou à Toulouse ^.^

(Et pour cette mesure-ci, les gens qui l'utilisaient sont encore vivants :mrgreen: )

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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Milora » jeu. juin 14, 2012 8:52 pm

Je plussoie entièrement Nariel ! ^^

Quand tu écris un roman de fantasy, il y a une sorte d'accord tacite selon lequel tu "traduis" à notre langue. Tu écris en français, tu peux utiliser des mètres (personnellement ça me choque pas, je préfère même un "à 300 mètres" qu'un "à 24 schmoulfus qui valaient 3 bzouingbong chacun" :lol: ), etc. etc. Parce que si on chipote trop... ton monde, il tourne bien autour du soleil en 24h ? Un jour est-il un jour ? Pourquoi ton pays serait-il à une latitude qui a des saisons ? Pourquoi utiliser des expressions comme vouer aux gémonies ou toute expression courante d'origine biblique si le christianisme n'existe pas dans cet univers ? Etc. etc.
Enfin bon, ça c'est un choix, je pense qu'il suffit de l'assumer et de s'y tenir :)


Après, pour ce qui est des mentalités, là, je m'insurge. D'abord, parce que la mentalité d'un peuple est quelque chose de très complexe, qui peut suivre plein de voies, et n'a aucune obligation de suivre une évolution similaire à celle qu'a connue nos sociétés. Il suffit
Ensuite, parce que... ils étaient pas arriérés au Moyen âge, na ! On plaque souvent sur cette époque des représentations qui sont issues du "mythe" du Moyen Âge qui a été forgé à la Renaissance (le MA comme une période sombre et obscurantiste) ou au XIXe siècle (le MA romantique avec la belle dame et le chevalier type Ivanohé).
Comme dit Nariel :
Nariel Limbaear a écrit :Je vais essayer de développer plus tard, mais pour commencer, beaucoup de gens ont une vision assez caricaturale du Moyen Âge. Que se soit en matière de droit, de droit des femmes, d'hygiène et même de religion, une bonne partie du Moyen Âge a été beaucoup plus "clémente" que le début de l'époque moderne. Si je devais choisir où le point où tout a basculé, c'est la Peste Noire ;p
Tout à fait !

Et juste :
Macada a écrit : Ce qui aurait du mal à me convaincre c'est, par exemple, un système féodal autorisant la libre pensée (si on est libre de ses croyance, on est libre de ne pas croire que les seigneurs sont des êtres supérieurs par droit divin- un des piliers du système féodal).
Attention, le système féodal et le droit divin, c'est pas du tout la même chose ! Les seigneurs n'étaient pas vus comme êtres supérieurs par droit divin - ça c'est plutôt l'époque moderne (Louis XIV et tout ça). Un système féodal, au contraire, c'est une organisation où un prince exerce un pouvoir à l'échelle locale et à en référer à un prince qui a un pouvoir à plus grande échelle. Ledit pouvoir étant principalement de pouvoir mobiliser une armée, lever des taxes et d'être celui qui règle la justice. Ce n'est pas parce que le seigneur est un être supérieur qu'on lui obéit ; mais parce qu'il a plus de pouvoir, matériellement parlant (richesse, réseau de gens qui lui obéissent, possibilité de faire la guerre), et parce que c'est de lui qu'on tient la terre qu'on gouverne soi-même : on lui a prêté hommage, cérémonie par laquelle il vous remet un territoire, et vous vous engagez à le servir. Du coup, ça n'a pas grand chose à voir avec la liberté de la pensée, en fait...
(Et d'ailleurs, tout le moyen âge n'a pas été régi par le système féodal...)
De même, la libre pensée n'est pas du tout absente du moyen âge, en tous cas pas à cause de la justification d'un pouvoir de droit divin - pas plus qu'à une autre époque, tout du moins.
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Re: Pensées modernes dans médiéval-fantasy

Message par Iluinar » jeu. juin 14, 2012 9:41 pm

Les mentalités différentes de celle du Moyen-Âge, ça ne me choque pas, au contraire. Pour moi, un roman de fantasy n'est pas un roman historique. Et justement, un truc que j'aime dans la fantasy c'est quand l'auteur nous présente une société totalement différente de ce que nous connaissons.
De toutes manières, même dans notre monde, toutes les sociétés de niveau technologique pré-industriel n'avaient pas les mêmes mentalités. Il y a loin de la démocratie athénienne à la monarchie de droit divin. Quant à la multiplicité des religions et à la tolérance réciproque, ça a toujours existé plus ou moins en Asie. Là-bas, on peut peut même pratiquer plusieurs religions en même temps. Il ne faut pas oublier que les religions les plus courantes chez nous, Christianisme, Judaïsme, Islam, ont une énorme base commune mais qu'elle n'a rien d'universel et que d'autres cultures ont des rapports complètement différents avec la religion.
pour les mètres, kilos, secondes, je ne sais pas. Le seul exemple dont je me souvienne de leur utilisation c'est le cycle de Locke Lamora. Ça m'a un peu choqué sur le coup mais ça n'empêche pas que ce sont d'excellents bouquins. Indépendamment des problèmes de traduction, ça semble plus logique, dans une société pré-industrielle, d'utiliser des mesures liées au corps ou à des choses très pratiques.

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