[A] Différence entre fantasy historique et roman historique ?

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[A] Différence entre fantasy historique et roman historique ?

Message par K-rine » lun. oct. 29, 2012 8:24 pm

Hello !

Je me demandais : si une histoire se déroule dans un univers parallèle, mais qui ne comprend ni magie ni créature fantastique, peut-on dire qu'il s'agit de fantasy ? Même si l'univers s'inspire fortement d'une culture existante ?

Je pense que la réponse est "oui", mais je n'en suis pas sûre. Si on prend "Les piliers de la Terre" par exemple, on se rend compte que certaines villes ont été inventées de toutes pièces... Or, cela reste un roman histoire --"

Qu'en pensez-vous oO ?

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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Celia » lun. oct. 29, 2012 8:34 pm

K-rine a écrit :Hello !

Je me demandais : si une histoire se déroule dans un univers parallèle, mais qui ne comprend ni magie ni créature fantastique, peut-on dire qu'il s'agit de fantasy ? Même si l'univers s'inspire fortement d'une culture existante ?

Je pense que la réponse est "oui", mais je n'en suis pas sûre. Si on prend "Les piliers de la Terre" par exemple, on se rend compte que certaines villes ont été inventées de toutes pièces... Or, cela reste un roman histoire --"

Qu'en pensez-vous oO ?
Il me semble que la bibliothèque de l'abbaye dans le Nom de la Rose n'a jamais existé. Par contre, les disputes théologiques sur lesquelles le roman se fonde, ont bien existé et constituent un élément majeur de l'histoire de l'Eglise.
Même chose pour les Piliers de la terre (que je n'ai pas vu) : tu dis que les villes citées n'existent pas. Par contre, la construction des cathédrales et le monde qui vit autour (décrit de façon réaliste), constitue un élément majeur, là encore, de l'histoire de l'Eglise. Il ne s'agit donc pas, stricto sensu, d'un monde parallèle. Cette série (ou le livre) ne s'inspire pas d'une culture existante, il la retranscrit.
Dernière modification par Celia le mar. oct. 30, 2012 10:14 am, modifié 1 fois.
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Isaiah » mar. oct. 30, 2012 10:09 am

Je plussoie Célia.

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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Celia » mar. oct. 30, 2012 10:19 am

Il me semble également que les mondes de fantasy incluent forcément de la magie (existante ou disparue) Je n'arrive pas à trouver de titre qui me permette de nier cela, mais peut-être que quelqu'un aura une culture plus diversifiée que le mienne ^^
La frontière est parfois ténue.
Le Clan des Ootori est-il un roman historique ou un roman de fantasy ? Les "pouvoirs" ninja n'ont pas d'origine magique il me semble, ce sont seulement des individus qui ont des dons "physiques" (ils entendent mieux, bougent plus vite) Il y a bien une prophétie, mais elle n'est pas, à mon souvenir, liée à une force magique non plus. Pourtant j'ai du mal à considérer cette série comme étant historique.
C'est plus clair pour la série de Thomas Day sur Musashi, qui, pour moi, est de la fantasy, le personnage relevant d'une aura magique.
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Beorn » mar. oct. 30, 2012 10:45 am

K-rine a écrit :Je me demandais : si une histoire se déroule dans un univers parallèle, mais qui ne comprend ni magie ni créature fantastique, peut-on dire qu'il s'agit de fantasy ? Même si l'univers s'inspire fortement d'une culture existante ?
La fantasy est un genre, et comme tous les genres, elle a des codes, ou des "signes distinctifs".
Aucun de ces "signes" n'est obligatoire, mais si on en a aucun, alors ce n'est pas de la fantasy, je dirais.
La magie est un de ces "signes" mais il y a des romans de fantasy sans magie (ils sont très rares)
Le monde inventé en est un autre, mais le degré "d'invention" est important : comme le dit Celia, un simple lieu inventé dans un monde historique ne suffit pas. L'invention de races, de dynasties, de peuples inventés est plus déterminante.
L'existence de créatures imaginaire en est un autre (mais il n'est pas propre à la fantasy).
Je crois qu'au-delà de cela, il y a aussi des signes plus subtils : la fantasy est souvent faite de romans d'aventure, on y trouve souvent des héros jeunes, dans des récits d'apprentissage (bien que ce ne soit pas obligatoire), elle utilise très souvent un univers médiéval, et des scènes de combats (guerres, batailles ou affrontements physique entre personnages).

Comme aucun de ces signes n'est déterminant à lui tout seul et comme il n'existe aucune définition vraiment satisfaisante, certains romans se retrouvent à la frontière entre les genres. C'est toujours le cas quand on invente un classement des oeuvres de l'esprit. ;)
(j'ai horreur des étiquettes, personnellement, je pense qu'elles font beaucoup de mal à la SFFF).

En tout cas, il existe de très nombreux romanjs de fantasy qui s'inspirent d'une culture existante (Gagner la guerre s'inspire des républiques italiennes, Le clan des Otori du Japon médiéval etc.). Je vais sortir en novembre un roman se passe dans le royaume de France cinquante ans après la croisade contre les cathares, et c'est pourtant de la fantasy... ^^
Celia a écrit :Il me semble également que les mondes de fantasy incluent forcément de la magie (existante ou disparue) Je n'arrive pas à trouver de titre qui me permette de nier cela, mais peut-être que quelqu'un aura une culture plus diversifiée que le mienne ^^
Pas forcément, même si les exceptions sont très rares.
Les romans de Justine Niogret, (Chien du heaume a eu le Grand prix de l'imaginaire) se passent dans notre monde, dans notre moyen-âge, et je ne crois pas qu'il y ait de magie. Bon, il y a une scène un peu fantasmagorique, mais on peut très bien la lire comme étant dépourvue de tout élément fantastique.
Je suis sûr qu'on peut trouver d'autres exemples.
Celia a écrit :Le Clan des Otori est-il un roman historique ou un roman de fantasy ? Les "pouvoirs" ninja n'ont pas d'origine magique il me semble, ce sont seulement des individus qui ont des dons "physiques" (ils entendent mieux, bougent plus vite)
Leur dons sont vraiment présentés comme des pouvoirs surhumains, d'autant plus qu'ils sont innés et non acquis. Je pense que le lecteur moyen les assimile à de la magie.
Et puis, je ne suis pas un spécialiste du Japon, mais je crois que l'univers du récit n'est pas très rigoureusement "historique".
Celia a écrit :C'est plus clair pour la série de Thomas Day sur Musashi, qui, pour moi, est de la fantasy, le personnage relevant d'une aura magique.
Tu parles de La Voie du sabre ? Si c'est le cas, il y a de la magie (l'impératrice est un dragon).
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Celia » mar. oct. 30, 2012 10:47 am

Oui c'était La Voix du sabre, je n'ai pas encore lu les autres.
Merci Beorn ! J'avais un souvenir très flou du Clan des Ootori ^^
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Beorn » mar. oct. 30, 2012 10:50 am

Celia a écrit :je n'ai pas encore lu les autres.
Il y en a donc d'autres ?
Oooh. Merci Celia, j'ai appris une bonne nouvelle aujourd'hui. :love:
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Celia » mar. oct. 30, 2012 10:57 am

"L'homme qui voulait tuer l'empereur", qui se passe 40 ans après (à mon avis c'est marqué tome 2 parce que c'est dans le même monde)
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Anonyme_Quatre » mar. oct. 30, 2012 1:37 pm

Après, à quel point on est dans la fantasy, à quel point dans le côté légende, d'ailleurs ?

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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Celia » mar. oct. 30, 2012 1:47 pm

Nariel Limbaear a écrit :Après, à quel point on est dans la fantasy, à quel point dans le côté légende, d'ailleurs ?
C'est plutôt la question : à quel point on est dans la légende/le mythe/la fantasy, et à quel point on est dans les faits historiques ? ^^
Pour moi, un roman se fondant sur une légende (par exemple les légendes médiavales ou arthuriennes) est un roman de fantasy.
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Roanne » mar. oct. 30, 2012 1:55 pm

Celia a écrit :Il me semble également que les mondes de fantasy incluent forcément de la magie (existante ou disparue) Je n'arrive pas à trouver de titre qui me permette de nier cela, mais peut-être que quelqu'un aura une culture plus diversifiée que le mienne ^^
Pour une fois, j'ai un exemple sous le coude !
Les lions d'Al-Rassan, de Guy Gavriel Kay : classé en fantasy alors qu'il ne contient pas la moindre parcelle de magie.
Il n'y a pas plus réaliste, même, et pourtant, c'est un monde complètement inventé (même si on reconnait beaucoup d'éléments inspirés par le nôtre).
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par MarquiseArtémise » mar. oct. 30, 2012 11:07 pm

Oui, Kay bâtit ses intrigues dans un monde imaginaire mais très influencé par diverses cultures ayant existé (dont l'Occitanie, Byzance...)

Le Trône de fer, malgré les dragons, contient très peu de "magie", de même que le Clan des Otori (les "pouvoirs" ninja rappellent plus un super pouvoir mutant que de la magie).

Pour moi : si le contexte historico-politique a existé tel quel dans notre monde mais que tu inventes juste une ville et des personnages qui s'y insèrent (comme Follett ou Eco) ça reste un roman historique. Si tu inventes un contexte, même très proche du réel, dans lequel tu veux garder l'ambiance mais prendre des libertés ou ne pas trop t'embêter avec des détails triviaux (du genre combien coûtait un repas dans un auberge du sud de l'Espagne en 1412), ça devient de la fantasy historique, avec ou sans magie (bienvenue dans le Royaume d'Hispania, où le repas à l'Albergia dels nesnupharos vaut 3 flandrins de bronze).
Après, comme disait Beorn, il faut aussi qu'il s'y passe des aventures un peu épiques... :)
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Maden » mer. oct. 31, 2012 11:37 am

Je suis d'accord avec Marquise. La "définition" du roman historique est souvent la suivante : "Un roman historique est un roman qui prend pour toile de fond un épisode (parfois majeur) de l'Histoire, auquel il mêle généralement des événements et personnages réels et fictifs." (Wikipédia)

Donc un roman historique a sa part de fiction mais s'inscrit définitivement dans une période de l'histoire identifiée (par exemple les années 60, la seconde guerre mondiale, la révolution française....) Les personnages et leur histoire personnelle sont inventés mais la toile de fond doit être identifiable de façon explicite (dates, géographie, personnages réels mentionnés ou qui font partie de l'intrigue etc...)

Mais tu as raison quand tu dis que certains livres de fantasy sont proches de cette définition et c'est pour ça qu'on l'appelle "fantasy historique" justement. C'est à dire que même si on s'appuie fortement sur le moyen-âge tel qu'on le connait, s'il n'est pas directement identifié comme tel alors on considère que c'est un moyen-âge alternatif et il ne rentre plus dans la "catégorie" du roman historique.

Après, quand on parle de catégories et de genres, il faut garder à l'esprit qu'ils peuvent être transgressés et qu'il y aura toujours des exceptions. :wamp:

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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par Celia » mer. oct. 31, 2012 12:38 pm

A noter que les années 60 ne sont pas encore tout à fait considérées comme une période historique (d'un point de vue culturel et sociologique entre autre) Les scénaristes de Mad Men l'avaient soulignés parce qu'il n'existait que très très peu d'études historiques dessus, ce qui les avait obligé à faire beaucoup de recherches par eux-mêmes, notamment au niveau vestimentaire et décoratif.
Fin de la parenthèse ^^
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Re: Différence fantasy-historique et roman historique... ?

Message par K-rine » mer. oct. 31, 2012 2:51 pm

MarquiseArtémise a écrit :Si tu inventes un contexte, même très proche du réel, dans lequel tu veux garder l'ambiance mais prendre des libertés ou ne pas trop t'embêter avec des détails triviaux (du genre combien coûtait un repas dans un auberge du sud de l'Espagne en 1412), ça devient de la fantasy historique, avec ou sans magie (bienvenue dans le Royaume d'Hispania, où le repas à l'Albergia dels nesnupharos vaut 3 flandrins de bronze).
C'est exactement la réponse que je cherchais (très bon exemple xD). C'est le cas pour mon histoire (pratiquement pas de magie, à part quelques légendes) et un monde qui ressemble profondément à une culture déjà existante.

Je sais que classer son roman dans une catégorie spécifique n'est pas vraiment une bonne chose. Mais il vaut mieux connaître les règles avant de les transgresser. Et ça permet de mieux se situer, je trouve ^^.

D'un autre côté, je me demande si un lecteur ne va pas se sentir trahi s'il ouvre un roman de fantasy historique et que, finalement, il n'y a pas d'éléments propres à la fantasy. Vous comprenez ? Ecrire ce type de roman me semble un peu délicat, par rapport aux attentes des uns et des autres.

Vous m'avez donné envie de découvrir certains des livres cités (que je ne connaissais pas --")

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