[A] Gérer la magie en fantasy

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K-rine
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[A] Gérer la magie en fantasy

Message par K-rine » mar. févr. 26, 2013 8:16 pm

Coucou ! :)
Je n'ai pas trouvé de fil sur ce sujet. J'espère que je ne ferais pas doublon.

J'aimerais beaucoup insérer de la magie dans mon histoire. Des sorts, des enchantements. Mais, une question m'en empêche : comment la gérer ? En effet, s'il y a magie, alors il n'y a plus de limites, non ? A quoi serviraient les guerriers, si on pouvait régler une guerre d'un claquement de doigt ? De même pour les fabricants de tissus, etc.

Je me demandais donc comment vous traitiez la magie et ses limites...

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Calirose
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Calirose » mar. févr. 26, 2013 8:33 pm

Mmm, déjà il est bon de se demander quel type de magie, comment il fonctionne, d'où tire-t-il son énergie. Des limites vont se présenter d'elles-mêmes: l'énergie propre de l'utilisateur? Elle a ses limites. Le pouvoir de la nature, des éléments? Limité selon le milieu. S'agit-il de sorts? Ils peuvent échouer, rebondir contre leur utilisateur, être impossibles à maîtriser, ou nécessiter un objet précis (genre une baguette magique).

La magie n'est pas une force absolue dans une histoire, ou encore elle peut générer un choc en retour... à toi de voir quelle magie t'intéresse, est cohérente dans ton univers, je pense que tu auras rapidement des indices quant à comment la limiter! :D
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Tsyl » mar. févr. 26, 2013 8:39 pm

Aaaah, la magie, cet élément essentiel de la fantasy qu'on a tous un mal de chien à gérer... T_T

Bref. Le tout avec la magie, c'est de trouver des limites. Effectivement, si le magicien dispose d'un pouvoir illimité, alors certains parmi les autres personnages perdent leur utilité. Il faut donc la limiter clairement : ça peut passer par une perte d'énergie lors de l'utilisation (le plus classique), une limite inhérente à la nature même de la magie (comme dans HP : impossible de créer de la nourriture) ou à ton personnage (spécialisé dans un certain type de magie, par exemple), etc..

Pour illustration, même s'il n'est pas question de magie dans mes chroniques, ça se passe de la manière suivante : le pouvoir circule dans le sang et se transmet donc par hérédité ; depuis l'aube de l'humanité, du temps a passé et chaque individu se retrouve donc avec une quasi-infinité de pouvoirs différents, mais à des degrés trop faibles pour être exploités (trop dilués, si je puis dire). Sauf certains qui, au fil du temps, ont vu leurs capacités se renforcer au lieu de s'amenuiser (évidemment, ce sont là mes héros). A noter que, si certains sont de sang-mêlé (c'est à dire que leur sang contiendra à parts variables plusieurs pouvoirs suffisamment concentrés pour être utilisables), d'autres sont de sang pur et n'auront donc accès qu'à une seule capacité (par exemple, mon seigneur du feu ne maîtrise rien d'autre, tandis que son confrère de l'espace possède également des vestiges de pouvoirs liés aux cinq sens).

Si je ne suis pas clair, n'hésite pas à le dire ^^.

Edit : grumbl, faut que j'écrive plus vite T_T.
Dernière modification par Tsyl le mar. févr. 26, 2013 8:40 pm, modifié 1 fois.
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Têtard potté » mar. févr. 26, 2013 8:40 pm

La magie a souvent ses limites.
Par exemple, dans la Belgariade, du couple Eddings, il y a une histoire d'énergie (enfin, je crois, ma lecture date). Bref, la magie fatigue et il est finalement plus simple de se lever pour aller chercher la pomme que de l'attirer à soi.
Dans Eragon (pas taper !), il faut avoir le vocabulaire adéquat et ne pas se tromper :D Idem pour Harry Potter.
Tu peux donc brider ta magie et éviter le dilemme qui t'empoisonne en insérant des limites : physiques, mentales, tu peux aussi imaginer que la magie n'est praticable qu'avec l'aide d'objets qui auraient valeur de monnaie magique... Le choix est vaste :)
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Kashiira » mar. févr. 26, 2013 9:16 pm

Le tout est de savoir quelle sera la nature de ta magie. est-ce qu'elle s'exprimera au travers du magicien, de talismans, de baguettes ou de bâtons magiques ? Plus important : quelle sera sa nature, d'où la puisera-t-on ? Faudra-t-il des sacrifices ? Du sang ? Sera-t-elle intérieure ? Sera-t-elle issue des éléments ? quelle sera sa portée ? Plusieurs types de magie se côtoient-ils dans ton monde ?

Il va falloir que tu crées les règles de ta magie comme des "règles de physique" et les limites et possibilités de ton système t'apparaitront automatiquement parce qu'elles te paraîtront alors logique...

(Dans la Belgariade, la magie dépend du Verbe avant tout même si le magicien doit prendre en compte des contraintes physiques... Le mot à bannir est "Disparaît !" sinon...)
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Ayalys » mar. févr. 26, 2013 9:44 pm

Il faudrait que je complète, mais je me souviens que Card dans Ecrire de la fantasy et de la science-fiction en parlait. Comme tout, la magie a forcément des règles qu'elle doit suivre. Il te faut donc trouver ses règles, les inventer. Et là, je rejoins Kashiira.

En tout cas, le plus important, c'est les limites que tu vas imposer à la magie aussi. De façon naturelle, il n'existe rien, aucune puissance ou énergie qui ne soit vraiment illimitée.
Après, à toi, d'inventer ton propre système. J'utilise souvent la magie dans mes projets. Pour ma part, je cherche surtout un équilibre et comment cette équilibre se fait.

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Re: Quand il est question de magie...

Message par Kashiira » mar. févr. 26, 2013 10:04 pm

Note que les règles imposent d'elles-mêmes les limites. Et ces dernières vont d'autant plus enrichir ton histoire.

Imagine une histoire dont la magie est celle du Sang. Et que la règle soit basée sur l'échange. Plus tu as du sang, plus ta magie sera puissante. Bon ok, là tu as une magie de gros bourrin. Mais si en couplant à cette magie la règle du don. La magie la plus puissante vient du don de soi. Ca peut déjà te donner pas mal de matière... On ne peut donner plus que ce que l'on possède et d'une certaine manière le sacrifice d'une mère pour son enfant par exemple (*sifflotte*) surpassera le pouvoir de sang venu d'un massacre de groupe.
Ou alors, tu peux coupler ça sur le sacrifice consenti. quel immense pouvoir un père (ou une mère) pourrait-il ressortir du sacrifice, du sang d'un être aimé, de son enfant ? Mais quel parent pourrait-il le commettre ? Quelle situation pourrait exiger pareil sacrifice ?

Donc voilà rien que sur la magie du sang tu peux avoir des règles bien précises et pouvoir en tirer pas mal d'idées, d'enrichissement pour une histoire...
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Aqueuse » mar. févr. 26, 2013 10:34 pm

Je vais prendre le contrepied de tout ce qui a été dit (même si je suis d'accord :p) et ma réponse se limitera à une chose : fait en sorte que ce soit toujours amusant et intéressant.

Je donne un exemple : si ton mage superpuissant peut détruire l'univers que tu as créé d'un seul mot, où est le fun ? Mais si par contre, il peut détruire ton univers d'un seul mot mais qu'il a le mot sur le bout de la langue, là ça ouvre des possibilités de dingue :D

Dans mon cas, j'ai une règle simple pour que ça reste toujours amusant et intéressant : je le vois comme une branche de la physique ni plus ni moins : je m'amuse donc à tester les limites, les combinaisons, les conditions d'expérimentation. J'utilise la magie de façon intelligente, en en faisant un exercice de style, de maths et de science (ma dernière en date: combiner la magie et la balistique pour créer un fusil spécial (mais j'en dis pas plus :mrgreen: )).
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Kashiira » mar. févr. 26, 2013 10:41 pm

Je suis nulle en math et en science... hum...

Blague à part, les exemples que j'ai cité ne sont que ça : des exemples (et qui étaient assez sombres) rien n'empêche de faire de tes 'règles' de magie un usage plus léger, ironique ! Prackett est un bon exemple aussi à ce niveau-là... Mais au final, toutes nos interventions se rejoingnent assez sur le fond : une fois qu'on comprend comme la magie de l'univers est censée marcher, on évite les histoires ennuyantes avec des systèmes surpuissants qui empêche l'histoire d'avancer ^^
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Re: Quand il est question de magie...

Message par tomate » mar. févr. 26, 2013 10:46 pm

Enfin pour complèter ce qui a été dit, la magie telle qu'elle existe dans les vrais contes et légendes est "limitée" par le système de pensée de leur pays d'origine. Par exemple, si tu considère que l'âme d'un individu se trouve dans un objet, par exemple un pendentif autour de son cou, tu peux lui voler son âme ou le tuer en volant/détruisant l'objet. De même, les notion de "magie blanche/noire" ont beaucoup à voir avec la religion chrétienne. Finalement, il y a souvent l'idée d'un "prix" réel ou symbolique à payer, y compris pour le statut de magicien (un magicien n'a pas le droit de faire certaines choses, manger certains plats, dire certains mots, la pratique de la magie est épuisante, rend fou etc...). Bref, tu devrais lire un peu sur la notion de magie en général et les idées viendront d'elles mêmes.
Dernière idée très simple: la magie est une substance rare et difficile à trouver.
Ce qui me gène par contre dans beaucoup d'histoire de Fantasy, c'est l'absence de religion et/ou de notion de ce qui se passe après la mort. Je ne vois pas une société de style "ancien" fonctionner comme ça.

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Re: Quand il est question de magie...

Message par Beorn » mer. févr. 27, 2013 9:44 am

Beaucoup de choses ont déjà été dites.

Pour moi, la magie a deux fonctions dans un récit :

1) elle apporte un élément de "merveilleux", dans le sens où elle fait rêver, stimule l'imagination, permet du spectacle (au sens positif du terme)
Elle permet parfois aussi des jeux intellectuels ou de logique autour des règles posées par l'auteur.

2) elle est un symbole (de quelque chose qui existe vraiment dans notre monde)

Par exemple :
L'anneau unique dans le Seigneur des Anneaux = symbole du pouvoir, symbole de la dépendance
La magie dans Eragon ou dans Pug l'apprenti de R. Feist : symbole de l'accession à l'âge adulte, progresser en magie, c'est devenir adulte
La magie dans Le trône de fer : symbole du retour de l'horreur, du passé qu'on croyait révolu, de l'Hiver
La magie dans Aladdin : symbole des choix que l'on doit faire dans une vie (les 3 voeux), du fait que la vraie magie est en soi
La magie dans l'Assassin Royale (l'Art) : symbole du pouvoir de l'esprit, de l'intellect (puissant mais qui nous coupe de notre corps, de notre animalité)
La magie dans La compagnie noire : symbole du pouvoir des puissants
etc.

Cela paraît peut-être hors sujet sur ce fil au premier abord, mais je ne le pense pas. Si la magie est un symbole de quelque chose qui existe vraiment, alors elle ne peut pas être toute puissante sans perdre tout intérêt, elle doit obéir aux lois et aux valeurs de ce "quelque chose".
L'anneau de Sauron symbolise le pouvoir, mais s'il est détruit, le pouvoir est détruit avec lui.
La magie d'Eragon est puissante, mais Eragon est encore un adolescent, il ne la maîtrise donc pas parfaitement.
etc.
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Selsynn » mer. févr. 27, 2013 10:42 am

Hum... Voilà un sujet bigrement intéressant.
Je ne vais pas pouvoir rajouter vraiment des choses à ce qu'ont dit les autres. Je les rejoins sur beaucoup de points. Néanmoins, pour moi, les choses les plus importantes :
1/ De savoir POURQUOI tu veux de la magie ?
2/ D'être clair sur QUI peut faire de la magie.
3/ L'impact que tu autorises sur ton intrigue avec la magie. C'est à dire ce que les personnages peuvent faire avec la magie.

Pour moi, ces trois premiers points permettent déjà de classer le type de magie, de magie "pour faire fantasy" qui sert à rien (dans ce cas là, évite de réfléchir trop longtemps, ça n'a pas d'importance, si le seul pouvoir c'est de changer la couleur des vêtements, tu risque rien). Si c'est ton monde lui-même qui est façonné par la magie, elle peut être beaucoup plus importante, et surtout, ton monde entier devra non obéir au lois de physique, mais au lois de magie.

Ensuite vient la partie "fun", c'est à dire de savoir COMMENT la magie marche. Cela dépend évidement des réponses au dessus. Pour garder un monde relativement stable (si c'est ton objectif), la magie a en général un cout. Il peut-être un sacrifice, un savoir à accumuler avant de le lancer, sa propre vie ou une ressource limité quelconque (type mana, dans un RPG). Il peut venir en fait uniquement de l'environnement, ou de l'imagination du personnage.
Une fois que tu as le cout, tu as en général les lanceurs de sort. Ou si tu as les lanceurs de manière très précises, tu as le cout (qu'ont-ils appris à payer en échange de leur don ?)
Ensuite, est-ce une science exacte ? (Comme dans Harry Potter, une formule, ça sert à une seule chose, et uniquement à cette chose là) Ou est-ce plus du aux émotions du personnage, et est-ce dépendant de ce qu'il pense au moment où il le fait (Cela en fait un pouvoir beaucoup plus difficile à controler, donc un taux de catastrophe beaucoup plus grand)
Est-ce que c'est innée, ou ça ne s'acquiert qu'après une longue vie d'apprentissage (auquelle cas, la limitation est là : l'homme,trop vieux, meurt rapidement et n'a pas le temps d'utiliser à fond ses pouvoirs)

Bref, je voulais juste préciser que pour moi, il faut être très clair du pourquoi, en tant qu'auteur, on voulait de la magie, et quelles limites on lui met. Le reste vient et découle assez naturellement, à mon sens.
(Mais je vais suivre cette discussion parce qu'elle est bien intéressante)
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Calirose » mer. févr. 27, 2013 11:33 am

Ce qui amène à penser, qu'au final, dès que la magie pointe son nez, la véritable difficulté est de la libérer des contraintes!!
Je pense aussi au jeu de rôle Mage, qui utilise pour limiter les joueurs le principe du paradoxe, qui est une forme très vicieuse de choc en retour.
Le monde rationnel limite la magie simplement parce que la majorité des habitants n'y croient pas. La force de ce statu quo bride la magie, et lorsqu'elle se manifeste trop clairement, la 'réalité' telle qu'elle est pensée par la majorité offre un violent choc en retour pour effacer la manifestation magique... et si possible celui qui l'a causée. Le principe est donc de glisser ses effets magiques sous le couvert de manifestations scientifiques ou en tout cas explicables et cartésiennes pour limiter le paradoxe. J'adore ce principe!
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Kam'Ui » mer. févr. 27, 2013 12:39 pm

Pas grand chose à rajouter par rapport à ce qui a été dit. (un :heart: spécial pour l'explication de Paul sur la magie comme symbole)

Personnellement, ça me fait penser à Sanderson's First Law of Magics :
Brandon Sanderson a écrit :An author's ability to solve conflict with magic is DIRECTLY PROPORTIONAL to how well the reader understands said magic.
(Fr : "La possibilité pour l’auteur de résoudre un conflit par la magie est directement proportionnelle à la manière dont le lecteur comprend cette magie")
(Version originale ici.
Traduction française : Première partie, Deuxième partie, Troisième partie)

L'idée de départ est que résoudre un conflit par de la magie n'est possible que si les règles (et donc les limites) de cette magie ont bien été définie et présentée au lecteur. Autrement, c'est trop facile, ça sort de nulle part, le lecteur s'ennuit et se sent trahi (effet Deus ex machina).
Donc, moins on explique/développe/présente un système de magie cohérent et bien défini (règles de fonctionnement, limites, etc.) et moins on peut s'en servir pour résoudre les problèmes rencontrés dans l'intrigue. Sanderson donne l'exemple de Lord of the Ring et de Game of Thrones pour ce qui est de la magie laissée en retrait pour ce qui est de la résolution des conflits : il s'agit de ce qu'il nomme soft magic (magie douce) par opposition à la hard magic (magie dure), pour laquelle il fait même un parallèle très intéressant avec la SF.
Bref. Je pense que c'est une lecture intéressante pour qui s'intéresse à la mise en place d'un système de magie ;)
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Re: Quand il est question de magie...

Message par Calirose » mer. févr. 27, 2013 2:27 pm

Très intéressant ça, Kam'Ui! Je vais me pencher là-dessus! Merci!
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