[A] Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

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cedricg
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[A] Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg » lun. oct. 28, 2013 10:51 am

J'ai fait lire quelques nouvelles récentes ou non à un ami qui traduit du théâtre contemporain américain, et une remarque me reste obscure et importante en même temps:
En particulier, j'ai beaucoup aimé le fait dans ces deux textes la sensation que j'avais que c'était effectivement les personnages qui dirigeaient l'histoire, et non l'auteur. Dans les autres, j'ai ressenti cette empreinte de l'auteur un peu plus présente, un peu plus contraignante pour les personnages, un peu plus distractive dans mon expérience de lecteur.
Je suis un analytique, j'ai besoin de faire un schéma pour comprendre, et là je n'ai rien pour m'accrocher dans ma boite à outils mentale. Comme l'ami est très pris en ce moment, je vais avoir du mal à creuser cela avec lui autour d'une bière. Auriez-vous une idée?

ps: pour mes relecteurs, les nouvelles mentionnées sont Colère aveugle et Planète Mère (et les autres n'ont pas été relues ici ou ailleurs).
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Emmanuelle
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Emmanuelle » lun. oct. 28, 2013 11:16 am

Peut-être que dans l'histoire menée par l'auteur, ton ami trouvait que tes personnages étaient moins actifs, et subissaient davantage les rebondissements de la narration... A moins que ce ne soit une question de point de vue.
A mon avis, je pense qu'il saura mieux répondre que nous...

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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg » lun. oct. 28, 2013 11:19 am

J'ai la sensation que ce qu'il décrit est plus global, que j'ai déjà eu des indices dans les commentaires ici et là, mais je n'arrive pas à trouver le schéma global.
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Macada » lun. oct. 28, 2013 12:45 pm

Perso, ce qui peut me faire trop sentir l'auteur, c'est quand le style ressort plus que l'histoire. Je ne suis plus totalement immergée parce que soit je grince des dents à cause d'un style trop pauvre, soit je me rends compte de la beauté stylistique d'un passage. Bien sûr je préfère le deuxième cas mais il m'arrive tout de même de tellement sortir de l'histoire que j'arrête de la lire (dans le 1er cas, quelques pages suffisent pour que j'abandonne).

Ce que j'aime c'est quand style et histoire ne font qu'un. Peut-être qu'il en de même de ton bêta-lecteur ?
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Colcoriane » lun. oct. 28, 2013 4:33 pm

parfois, on sent que les personnages font des actions qui ne sont pas totalement logiques par rapport à leur personnalité, la situation, etc... ces actions sont là pour faire avancer l'intrigue, mais on sent que l'auteur a "obligé" ses personnages à aller là. c'est ça, personnellement, que j'appellerait une histoire "menée par l'auteur".
"mené par les personnages", au contraire, c'est quand tout s'inscrit parfaitement en adéquation avec le caractère et la situation des personnages ; ils font les actions parce que ce qu'ils sont ne peut les mener que là.
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par cedricg » lun. oct. 28, 2013 5:14 pm

Oui, cela colle avec le sentiment vague, la réflexion en cours nourrie des échanges suivi ici, mais je n'arrivais pas à remettre un neurone dessus. Un comportement cohérent du personnage, en somme. Je vais creuser par là, la prochaine étape étant de repérer quand un personnage n'est pas cohérent.
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Nuageux » mar. oct. 29, 2013 4:20 pm

C'est simple pour moi : Si quand tu commence à écrire avec un personnage au caractère bien défini, tu sais déjà ce qu'il va faire (et que du coup, ça peut aller contre ce qu'il aurait fait s'il avait été laissé "tout seul" sans directives de toi l'auteur), c'est que c'est l'auteur qui mène la danse.
Si par contre à chaque début de scène, tu réfléchis et tu te demande " SI j'étais ce personnage X, dans cette situation horrible dans laquelle il est, comme je réagirais ? Qu'est-ce qui lui semblerait logique de faire, qu'est-ce qui pourrait lui sembler la meilleure option ?" c'est que c'est le personnage qui mène la danse.
Evidemment, il faut mixer les deux, sinon un personnage peut te ruiner ton scénario. Quand tu confronte un personnage avec un choix qui n'est pas le sien, je pense qu'il faut envisager de rajouter quelque chose qui puisse lui donner la motivation nécessaire à l'acte que tu veut qu'il accomplisse, ou bien décrire exactement pourquoi il fait ce choix.
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par MarquiseArtémise » jeu. oct. 31, 2013 3:42 pm

Nuageux a écrit :C'est simple pour moi : Si quand tu commence à écrire avec un personnage au caractère bien défini, tu sais déjà ce qu'il va faire (et que du coup, ça peut aller contre ce qu'il aurait fait s'il avait été laissé "tout seul" sans directives de toi l'auteur), c'est que c'est l'auteur qui mène la danse.
Si par contre à chaque début de scène, tu réfléchis et tu te demande " SI j'étais ce personnage X, dans cette situation horrible dans laquelle il est, comme je réagirais ? Qu'est-ce qui lui semblerait logique de faire, qu'est-ce qui pourrait lui sembler la meilleure option ?" c'est que c'est le personnage qui mène la danse.
Je suis presque de l'avis contraire : si le caractère de ton personnage est bien défini, tu sais (ou pas ^^) ce qu'il va faire, mais ce qu'il fait est bien ce qu'il aurait fait "sans directives de l'auteur". Pour savoir ce qu'il va faire, il "suffit" (c'est plus simple à dire qu'à faire ! :P) à l'auteur de se glisser dans la peau de ce personnage. Si l'auteur ne peut pas, ou décide malgré tout de faire faire autre chose au personnage, alors là il y a un problème, soit de caractérisation du personnage, soit d'inadéquation entre le personnage et l'intrigue.
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par sixte » dim. nov. 03, 2013 11:36 pm

Pour moi, une histoire doit être menée par elle-même ; chaque élément en amène un autre, logiquement.
Ces éléments ne sont pas la simple volonté des personnages, ni même leurs actions, ça peut être plein d'autres trucs qui appartiennent à l'univers du texte.
Je suis tout à fait d'accord avec la définition de Colcoriane :
parfois, on sent que les personnages font des actions qui ne sont pas totalement logiques par rapport à leur personnalité, la situation, etc... ces actions sont là pour faire avancer l'intrigue, mais on sent que l'auteur a "obligé" ses personnages à aller là. c'est ça, personnellement, que j'appellerait une histoire "menée par l'auteur".
Mais par contre, il me semble que se laisser mener par ses personnages n'est pas vraiment une bonne idée non plus. On en vient à les observer faire des trucs, parfois totalement imprévus (et c'est aussi une part du plaisir de l'écriture, découvrir sous sa plume des choses que l'on ne s'attendait pas à y voir, en tout cas pour moi), mais on perd de vue ce qui fait le livre (à moins que ce soit une biographie ^^).
En tout cas, chez moi, quand les personnages commencent à prendre les rênes de l'histoire, ça devient n'importe quoi : il n'y a que des dialogues, je n'arrive plus à changer de point de vue quand il le faudrait, ils racontent leur vie avec plein de détails qui servent à rien et puis au bout d'un moment, je passe au présent, quelque soit le temps avec lequel j'avais commencé. :perplexe:
Enfin, tout ça pour dire qu'à mon avis, dans l'idéal, ce ne sont pas les personnages qui définissent l'histoire. Ils ne peuvent pas déterminer sa structure. Mais par contre, ils la font tenir debout.

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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par sherkkhann » lun. nov. 04, 2013 2:36 pm

Mais par contre, il me semble que se laisser mener par ses personnages n'est pas vraiment une bonne idée non plus. On en vient à les observer faire des trucs, parfois totalement imprévus (et c'est aussi une part du plaisir de l'écriture, découvrir sous sa plume des choses que l'on ne s'attendait pas à y voir, en tout cas pour moi), mais on perd de vue ce qui fait le livre (à moins que ce soit une biographie ^^).
En tout cas, chez moi, quand les personnages commencent à prendre les rênes de l'histoire, ça devient n'importe quoi : il n'y a que des dialogues, je n'arrive plus à changer de point de vue quand il le faudrait, ils racontent leur vie avec plein de détails qui servent à rien ...
Moi je trouve que c'est une très bonne manière de connaître ses personnages, donc ce n'est pas inutile comme étape. Pour ma part, tous mes premiers jets se passent de cette manière, car j'écris sans aucun plan, parfois même sans intrigue précise en tête. Je pars d'une page blanche, avec un personnage X et hop, fait ta vie mon coco, je verrais bien où tu m’amènes. Je ne sais pas si je peux appeler ça du premier jet, parce que c'est cent fois pire qu'un premier jet :lol: Par contre, ça me permets de connaître mes personnages de A à Z, et tout coule de source ensuite pour mon "vrai" premier jet.

Edit :
Un comportement cohérent du personnage, en somme. Je vais creuser par là, la prochaine étape étant de repérer quand un personnage n'est pas cohérent.
Parfois, le problème ne vient pas du personnage (s'il est cohérent ou pas) mais de l'auteur.
Disons qu'un personnage est comme un petit enfant et l'auteur le parent ; ton enfant a son caractère. Même si tu le connais parfaitement (personnage cohérent) il y a des moments où tu aimerais le forcer à faire des choses, normal pour un parent, et là ça coince. L'enfant obéit, certes, mais contre son gré et te le fais bien sentir en pleurant ou te regardant de travers. Alors que si tu le brosses dans le sens du poil et que tu t'adaptes à lui, il se peut qu'il fasse ce que tu veux avec le sourire, à sa manière. Pour les scènes qui "coincent", je trouve que c'est un peu pareil : à l'auteur d'imaginer tel ou tel stratagème pour amener son perso à faire ce qu'il désire. Il se peut tout à fait que ton personnage soit cohérent, mais que les moyens employés pour l'amener à faire ce que tu souhaites ne lui conviennent pas. Ca peut-être un point de vue pas approprié, ou tout simplement le moment de l'histoire où se déroule la scène.
Tout ça n'est que mon avis bien sûr :D
:romain: Cycliste :romain:

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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par sixte » lun. nov. 04, 2013 3:02 pm

Moi je trouve que c'est une très bonne manière de connaître ses personnages, donc ce n'est pas inutile comme étape. Pour ma part, tous mes premiers jets se passe de cette manière, car j'écris sans aucun plan, parfois même sans intrigue précise en tête. Je pars d'une page blanche, avec un personnage X et hop, fait ta vie mon coco, je verrais bien où tu m’amènes. Je ne sais pas si je peux appeler ça du premier jet, parce que c'est cent fois pire qu'un premier jet :lol: Par contre, ça me permets de connaître mes personnages de A à Z, et tout coule de source ensuite pour mon "vrai" premier jet.
Je vais avoir l'air de me contredire, mais en fait, je suis aussi d'accord avec toi. :mrgreen:
Ça peut être un très bon moyen de creuser ses personnages, de les faire interagir, de mieux les connaitre et tout, mais les scènes qui sont écrite de cette façon trouvent difficilement leur place dans le truc final, je trouve.
Je le fais souvent, en fait, d'écrire des dialogues entre les persos, même si je sais que je ne les intègrerai jamais. Ou des scènes coupées, aussi. :mrgreen:
C'est marrant, mais je ne m'étais jamais rendu compte que ça me permettait de mieux les connaitre. En tout cas t'as raison. ^^

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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par sherkkhann » lun. nov. 04, 2013 3:13 pm

mais les scènes qui sont écrite de cette façon trouvent difficilement leur place dans le truc final, je trouve.
je te rassure, 80 % des scènes et dialogues que j'écris pendant ce jet-là finissent dans le dossier "scènes coupées" :lol:
:romain: Cycliste :romain:

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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Nuageux » lun. nov. 04, 2013 3:39 pm

Evidemment, il faut toujours suivre un plan. Sinon, ça peut faire : Ah tiens. Mais en fait, il peut le tuer dès le début le grand méchant, vu que mon héros n'a rien de noble et qu'il ne le laisseras pas gentillement s'enfuir. Ah mince. Bon, bah, fin de l'histoire.

Pour éviter ça, évidemment, il faut suivre son plan. Mais il faut en tout cas qu'il soit intrinsèquement lié à la psychologie des personnages, et personnellement, je part même de la psychologie des personnages pour faire mon plan bien souvent. Simplement se laisser porter, au début de chaque scène, on fait le résumé : On en est mon gus ? Bon. Il à ça dans son passé, ça immédiatement : Si j'étais lui, comment je réagirais ? Je trouve ça très intéressant, et ça rajoute beaucoup à la crédibilité.
Ce qui marche très bien aussi, c'est de faire son plan d'histoire, de regarder ou on a besoin de quoi, et de créer le profil psychologique ensuite. Par exemple : j'ai besoin qu'un seigneur crève, égorgé par un paysan. Donc : Besoin d'un paysan qui à la haine contre les seigneurs. Donc : Histoire de ce paysan en conséquence, avec mauvaises expériences de l'autorité seigneuriale, par exemple.
Les deux sont tout aussi efficaces, je trouve. Après, évidemment, il y à de toute façon autant de façon d'écrire que d'écrivains.
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Xavier » ven. nov. 29, 2013 3:00 pm

Je sais que j'arrive après la bataille mais ce sujet m'intéresse et comme j'ai souvent été confronté à cette problématique, je me permets d'apporter mon grain à moudre.

Je rejoins clairement l'avis qui a été donné au début, expliquant qu'une histoire portée par ses personnages est une histoire dans laquelle l'action de ces derniers reste en tout temps cohérente avec leur caractère et leur psychologie.
D'ailleurs, je trouve que la mouvance actuelle dans la littérature SFF est clairement portée sur le sujet (il n'y a qu'à prendre le Trône de Fer comme parfait exemple), mais ce n'est pas nouveau : il suffit de songer à Zola et ses romans naturalistes, qui consistaient à peu de choses près à observer les décisions et les choix de personnages donnés dans un contexte initial choisi.

Un premier intérêt pour la qualité du roman est que si l'histoire est portée par les personnages, ceux-ci prennent de l'importance, leurs psychologies sont plus développées, et ils offrent donc des points de repère plus tangibles auxquels le lecteur peut se raccrocher. Et un lecteur se rattache bien plus facilement à un caractère qu'à un lieu ou qu'à une histoire.
On peut tous facilement citer un personnage favori sans devoir parler de l'histoire dans laquelle il évolue, mais on a plus de mal à citer une histoire favorite sans aborder en détails ses protagonistes.

Aussi, second intérêt, un tel processus donne une crédibilité à l'histoire, et vous aurez beau faire un univers totalement fantasque, votre histoire se doit de garder de la vraisemblance : aucune suspension volontaire de l'incrédulité ne vous sauvera de ça.
L'auteur peut évidemment mener l'histoire (et heureusement), mais pour ce faire, il doit obligatoirement prendre la forme d'éléments internes à l'histoire. L'écrivain est extérieur au monde qu'il décrit et sentir sa patte dans le récit, c'est comme la voir cousue de fil blanc.
Que cela soit par une catastrophe naturelle, le passé d'un personnage qui justifie un revirement de décision, une émeute politique, l'auteur peut intervenir indirectement et forcer la main à ses personnages tant que cela reste plausible.
Mais si l'écrivain qui veut contraindre un personnage ne prend pas la peine de se travestir pour le faire, le lecteur sentira immédiatement le bon vieux deus ex machina - et le lecteur n'aime pas ça.



TL;DR : une histoire menée par ses personnages met en valeur ceux-ci. L'auteur peut conduire l'histoire mais il doit pour se faire se déguiser en causes et effets internes au monde du récit.

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Silène
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Re: Histoire menée par les personnages ou par l'auteur?

Message par Silène » ven. nov. 29, 2013 3:07 pm

Je ne comprends pas bien ce qui se dit là : les personnages ne sont pas ... vivants ! Ils ne peuvent pas mener l'histoire en dépit de l'auteur, c'est un non-sens.
Je ne comprends pas de quoi on parle exactement : du rôle du narrateur ? Du style ? Est-ce qu'il ne faudrait pas différencier narrateur et auteur pour être plus clair ? Ou est-ce qu'on est en train de parler de l'écriture automatique, sans conscience ? Tout cela me semble farfelu ou relevant d'une pratique occulte que je ne saisis pas. Je suis assez hermétique aux théories sur l'écriture inconsciente ; si on écrit, c'est qu'on est conscient et donc qu'on sait ce qu'on fait en tant qu'auteur, à moins de se mentir à soi-même ou de prendre des drogues. Un personnage, qui n'existe que dans notre imagination, ne peut pas "mener" quoique ce soit. Il peut être au centre de la narration et des choix narratifs de l'auteur mais ce n'est pas la même chose.
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