[A] Construire et raconter une histoire, d'un pays à l'autre

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[A] Construire et raconter une histoire, d'un pays à l'autre

Message par Colcoriane » mer. juil. 23, 2014 4:39 pm

Depuis quelques temps je me pose des questions sur les éventuelles différences dans les façon de raconter les histoires d'un pays à l'autre, et je me suis dit que ça pouvait être un sujet intéressant à évoquer ici...

A votre avis, raconte-t-on les histoires de la même façon d'un endroit à l'autre, d'une culture à l'autre ? Raconte-t-on les mêmes histoires, d'ailleurs ?

Là comme ça j'aurais tendance à dire que non, mais plus en me basant sur les films que sur les livres.
Il me semble qu'il y a une sacrée différence entre les films chinois qui finissent toujours mal (et avec en général une scène finale que je ne comprends pas ^^) et les happy ends hollywoodiens qui ne demandent pas trop de réflexion. On différencie assez facilement un film américain d'un français ou d'un indien. L'humour anglais ne me parle pas, j'ai tendance à ne pas aimer les comédies américaines mais à apprécier davantage les françaises.
Mais j'ai du mal à savoir si c'est bel et bien une différence dans la façon de raconter ou de construire les histoires, et aussi si ça se retrouve dans les livres. Et la différence est peut-être ailleurs, aussi, dans les thèmes abordés par exemple.

J'ai lu des fois dans la mare que la SFFF française se démarquait par rapport aux autres récits de SFFF. Sous quel rapport au juste ?

Enfin, une question qui découle des précédentes : si vraiment il y a une différence dans la façon de construire et de raconter les histoires, dans quelle mesure peut-on se fier à des conseils d'auteurs étrangers, comme par exemple Card ou Stephen King ? N'y a-t-il pas risque de se faire absorber par une façon de raconter différente et du coup, de perdre petit à petit ce qui fait la spécificité de la SFFF française, quelle qu'elle soit ?

A titre d'exemple, je suis en train de lire Personnages et Points de vue, de Card, et il y a une idée qui m'a marquée (bon, je lis en VO, j'ai aussi pu mal comprendre) : il laisse entendre que le seul temps usuel pour la fiction est le passé, et très occasionnellement le présent mais que c'est plutôt réservé aux nouvelles - sous entendu, on ne peut pas écrire de longs récits au présent. Or j'ai en tête plein d'exemples de romans au présent. Est-ce que c'est juste l'opinion de Card, ou une tendance propre à la littérature anglophone ? Dans le deuxième cas, les quelques conseils qu'ils donne sur l'utilisation des différents temps ne sont peut-être pas adaptés à ceux qui écrivent en français. Ou bien c'est moi qui délire, c'est possible aussi ^^

Qu'en pensez-vous ?
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Crazy » mer. juil. 23, 2014 5:10 pm

Sur le dernier point, je pense que c'est culturel, de la même façon que les francophones font la chasse aux répétitions et pas les américains.

Pour le reste... :perplexe:
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Anaïs » mer. juil. 23, 2014 5:17 pm

Coucou !

Que voilà un sujet intéressant :)

Pour avoir lu la Dramaturgie et l'Anatomie du scénario, les deux auteurs donnent de nombreux exemples de films tournés dans d'autres pays, qui utilisent les mêmes bases pour l'histoire. Il semblerait donc que la structure des récits soit plus ou moins universelle.

Du coup, les différences seraient plutôt dans l'enrobage, les valeurs présentées. Toujours dans le 7ème art, je pense aux goûts des Indiens : comédie musicale, très colorée, avec chansons et danses, des caractères très tranchés (voire caricaturaux), une histoire en général assez linéaire, il me semble. Bien sûr, il ne s'agit que d'un courant parmi d'autres dans le cinéma indien, mais je pense que c'est le plus répandu.

Après, les films (comme les romans) sont souvent le reflet de la société dont est issu l'auteur, n'est-ce pas. Aussi, il faut s'attendre à y trouver des valeurs, des principes ou des modes de vie de ladite société.

Pour ce qui est de la spécificité française, je ne sais pas trop, je n'ai pas un bagage suffisant en fantasy pour me prononcer. Pour ce qui est de la SF, les auteurs français me semblent en général moins à l'aise dans le Hard Science, plus dans une SF d'anticipation, pas tant du high tech que des réflexions philosophiques.

Concernant le temps de narration, je pense que l'utilisation du présent est un effet de mode actuellement, je n'en ai pas lu énormément dans les romans d'avant Hunger Games par exemple. Mais cette dystopsie prouve bien que, maîtrisé, le récit au présent a beaucoup d'avantages.

Voilà, merci d'avoir lancé ce sujet, je suis curieuse de connaître le point de vue des autres grenouilles là-dessus.
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par ilham » mer. juil. 23, 2014 5:26 pm

Historiquement, le passé est le temps du roman mais quand même, le présent est utilisé au moins depuis le début du XXe siècle ( et de plus en plus depuis l'après guerre...
Pour le reste, pas assez lu pour en dire beaucoup.
Je note cependant que dans la littérature et le cinéma africains les personnages sont construits de façon assez différente : très stéréotypés (comme le sont les personnages dans les contes qui restent une tradition orale très importante dans ces pays) ce qui ne passerait pas du tout dans un roman européen. En partie au moins, car une partie de la production se rapproche beaucoup de la culture européenne...
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Ardawal » mer. juil. 23, 2014 7:14 pm

A votre avis, raconte-t-on les histoires de la même façon d'un endroit à l'autre, d'une culture à l'autre ? Raconte-t-on les mêmes histoires, d'ailleurs ?
Je dirais non aussi, mais... (disons un "non" nuancé ^^ )
Beaucoup de thèmes sont récurrents dans toutes les cultures, même si chacune - et au-delà de la culture, chaque auteur - les aborde selon un point de vue différent. Toutefois, je trouve que certains auteurs décrivent très bien une culture qui n'est pas la leur, à tel point qu'on oublie que l'auteur n'est pas de cette culture (je pense notamment au Siddhârta de Herman Hesse, dont l'atmosphère est très différente de celle du Loup des steppes par exemple. De même, des auteurs nous transposent dans le passé et savent très bien "s'approprier" l'époque/la culture qu'ils veulent nous décrire: par exemple la Señora de Catherine Clément, la Maison Germanicus de Jeanne Champion, les jardins de Lumière d'Amin Maalouf).
Je pense que les principales différences sont surtout dues à l'auteur: quelles sont ses idées, ses valeurs, quelle est son histoire, sa personnalité, son style... Ces points peuvent correspondre (et c'est souvent le cas) avec les valeurs de la culture dans laquelle il/elle est né(e), mais pas toujours.



J'ai lu des fois dans la mare que la SFFF française se démarquait par rapport aux autres récits de SFFF. Sous quel rapport au juste ?
(je ne peux pas vraiment t'aider sur cette question-ci...)

Enfin, une question qui découle des précédentes : si vraiment il y a une différence dans la façon de construire et de raconter les histoires, dans quelle mesure peut-on se fier à des conseils d'auteurs étrangers, comme par exemple Card ou Stephen King ? N'y a-t-il pas risque de se faire absorber par une façon de raconter différente et du coup, de perdre petit à petit ce qui fait la spécificité de la SFFF française, quelle qu'elle soit ?
Je pense que le mieux, c'est de tenir compte de ce qui te semble vraiment approprié pour ton histoire, surtout en ce qui concerne la caractérisation des personnages, les conseils pour assurer la cohérence du scénario, etc.
Pour ce qui est du style, je pense que c'est plus dépendant de la culture et donc qu'il convient de faire plus attention à ce qui convient pour un roman francophone : comme d'autres l'ont souligné, en France on fait attention aux répétitions mais pas dans d'autres cultures (par exemple, la littérature israélienne est truffée de répétitions, ne serait-ce que parce qu'en hébreu on dit "rêver un rêve" au lieu de "faire un rêve" "chausser des chaussures" et non "mettre des chaussures", "chanter un chant", etc.)
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Maden » jeu. juil. 24, 2014 12:10 pm

Pour la façon de raconter il faut aussi prendre en compte la période en question : on ne racontait pas de la même façon au Moyen Âge qu'au 18eme puis au 18eme qu'aujourd'hui. Donc c'est plus une différence de société - chaque pays a une histoire, une culture, un point de vue différent sur le monde et ça se retranscrit dans la littérature, et l'art en général, mais c'est vrai aussi qu'il y a des choses universelles, qui relèvent de l'humain et qui, par conséquent, se retrouve partout sous une forme différente.

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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Kira » jeu. juil. 24, 2014 2:16 pm

Pour les anglo-saxons je ne sais pas (il me semble qu'ils nous ont beaucoup influencés quand même, donc les structures tendent à se rapprocher) mais c'est très net pour la littérature asiatique, la structure en trois actes, connaît pas ^^ (il faudrait demander à Gaby, je crois qu'elle avait fait un article là-dessus). Et pour le peu que je connaisse de la littérature russe, c'est encore très différent. Pour le style, oui, c'est clairement dépendant de la langue (et c'est pour ça que les traducteurs sont des auteurs à part entière) je me souviens par exemple que King recommande de ne pas incarner les dialogues alors qu'en français, ça fait carrément bizarre.

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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Eva » jeu. juil. 24, 2014 3:33 pm

Colcoriane a écrit :J'ai lu des fois dans la mare que la SFFF française se démarquait par rapport aux autres récits de SFFF. Sous quel rapport au juste ?
Voici les spécificités françaises que j'ai remarquées dans les romans les plus prisés :
  1. Au niveau du style, le lyrisme est roi. J'ai l'impression qu'en France, dans la tête de beaucoup de personnes, "bien écrit = lyrisme". Ou c'est peut-être une question de préférence culturelle.
  2. On accorde peu d'importance aux techniques de narration, ou on ne les maitrise pas. L'efficacité du récit ne fait pas partie des points forts revendiqués par la Littérature Française. A se demander parfois si l'histoire n'est pas carrément secondaire. Ce devrait être moins vrai en SFFF, mais pas tant que ça.
  3. On a tendance à privilégier le côté intimiste de la vision des personnages. Dans un podcast, Stéphane Marsan explique qu'un roman français typique pourrait par exemple débuter par le protaganiste qui assiste à une veillée funèbre, dans une pièce fermée, entouré de sa famille, ses réflexions concentrées sur cette situation. Alors qu'un roman américain décrirait plutôt un paysage. C'est sans doute exagérer un peu le trait, tu trouveras des contre-exemples dans les deux cas, mais il y a du vrai là-dedans.
  4. Un roman est mieux considéré s'il a de la profondeur, du propos philosophique, ou au minimum, de la réflexion sur notre société. On retrouve l'idée que l'histoire elle-même n'est que secondaire. Plus le propos est présenté de manière alambiquée, mieux c'est. Personnellement, je trouve ça souvent fumeux, et il me semble que ce type de propos se résumerait en une phrase claire si on le formulait correctement. Mais ça rendrait vachement moins bien. :P
Colcoriane a écrit : Enfin, une question qui découle des précédentes : si vraiment il y a une différence dans la façon de construire et de raconter les histoires, dans quelle mesure peut-on se fier à des conseils d'auteurs étrangers, comme par exemple Card ou Stephen King ? N'y a-t-il pas risque de se faire absorber par une façon de raconter différente et du coup, de perdre petit à petit ce qui fait la spécificité de la SFFF française, quelle qu'elle soit ?
Si tu étudies la technique américaine, ta façon d'écrire deviendra un peu plus américaine, un peu moins française. Est-ce que c'est une bonne ou une mauvaise chose ? A toi de décider. Tes textes seront moins appréciés par ceux qui préfèrent la patte française. Mais certaines personnes ne l'aiment pas plus que ça, cette patte française, donc à toi de voir à quel public tu veux t'adresser. Si tu vises un éditeur ou certains prix littéraires, il faudra tenir compte des gouts des commités de lecture ou des jurys.

Si tu n'as pas de préférence ou de but particulier, je pense que tu devrais choisir ce qui te plait le plus dans les conseils que tu vois, sans te préoccupper de leur origine.
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Anaïs » jeu. juil. 24, 2014 3:50 pm

Au niveau du style, le lyrisme est roi. J'ai l'impression qu'en France, dans la tête de beaucoup de personnes, "bien écrit = lyrisme". Ou c'est peut-être une question de préférence culturelle.
Qu'entends-tu par lyrisme ? Je suis en train de lire du Robin Hobb, et j'ai certains souvenirs de Tolkien qui ne sont pas du tout à l'opposé du lyrisme...
On accorde peu d'importance aux techniques de narration, ou on ne les maitrise pas. L'efficacité du récit ne fait pas partie des points forts revendiqués par la Littérature Française. A se demander parfois si l'histoire n'est pas carrément secondaire. Ce devrait être moins vrai en SFFF, mais pas tant que ça.
Ah bon ? Tu as des exemples en tête ? Qu'entends-tu exactement par techniques de narration ? Le choix du temps du récit, à la première ou troisième personne... ? Moi si je me base sur mes lectures françaises les plus récentes, je n'ai pas eu cette impression (oui, je sais, ce ne sont quasiment que des grenouilles, mais quand même)
On a tendance à privilégier le côté intimiste de la vision des personnages. Dans un podcast, Stéphane Marsan explique qu'un roman français typique pourrait par exemple débuter par le protaganiste qui assiste à une veillée funèbre, dans une pièce fermée, entouré de sa famille, ses réflexions concentrées sur cette situation. Alors qu'un roman américain décrirait plutôt un paysage. C'est sans doute exagérer un peu le trait, tu trouveras des contre-exemples dans les deux cas, mais il y a du vrai là-dedans.
:oops: :oops: :oops: :oops: l'un de mes romans en gestation débute exactement comme ça. Et je pensais faire original...
Un roman est mieux considéré s'il a de la profondeur, du propos philosophique, ou au minimum, de la réflexion sur notre société.
D'un autre côté, n'est-ce pas le propre de l'imaginaire ? Donner une image un peu déformée de notre réalité, pour mieux pouvoir décortiquer certains aspects ? Mais là on s'éloigne du propos. :)
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Beorn » jeu. juil. 24, 2014 4:21 pm

Lors de la rencontre avec Yves Lavandier, je lui avais posé la question : y a-t-il des différences dans la manière de raconter une histoire d'un apys à l'autre, la dramaturgie comporte-t-elle des variations culturelles ? Sa réponse a été non (mais bon, ce n'était pas une surprise, il a écrit un roman sur la dramaturgie, il est donc persuadé qu'il existe des éléments universels en la matière).
A votre avis, raconte-t-on les histoires de la même façon d'un endroit à l'autre, d'une culture à l'autre ? Raconte-t-on les mêmes histoires, d'ailleurs ?
Je crois qu'il y a de plus grosses différences en matière de cinéma, mais qui tiennent pour beaucoup à l'industrie cinématographique en place. Par exemple, en France, on fait surtout des comédies parce qu'on n'a pas les moyens de faire de gros effets spéciaux coûteux, il me semble, ni de les rentabiliser ensuite en faisant une promo d'enfer dans le monde entier.
Maintenant, si on regarde dans le détail plutôt que de regarder les grandes tendances... On s'aperçoit que du côté des films indépendants, des ovnis cinématographiques peuvent surgir à peu près n'importe où, pour peu que l'industrie du cinéma locale leur laisse un chance d'éclore.

Je ne crois pas qu'on retrouve de telles différences d'un pays à l'autre dans les livres, car un livre est beaucoup moins coûteux en termes d'investissement. Oh bien sûr, il y aura énormémnt de références culturelles ou religieuses différentes : il y a une manière de vivre et de considérer les vie différente au Japon et en France, par exemple. De même que chez les Grecs anciens, où dans des oeuvres des époques passées (Roméo et Juliette a été écrit à une époque où leur rebellion contre leurs parents ne pouvait pas finir bien, car ils allaient quasi contre la loi divine).
Mais pour ce qui est de la dramaturgie, c'est à dire dans la façon de raconter l'histoire, de présenter les personnages, l'univers, le but, les obstacles, etc. je crois qu'on retrouve les mêmes ressorts partout. Le nouveau roman avait tenté de dé-construire le récit, par exemple, en inventant quelque chose d'autre, mais - pardon pour les amateurs - à mon avis, c'est un échec.
J'ai lu des fois dans la mare que la SFFF française se démarquait par rapport aux autres récits de SFFF. Sous quel rapport au juste ?
C'est très difficile à dire et donc j'en conclus que... ce n'est sans doute pas si vrai que ça.
Je pense tout de même à quelques éléments :
La SFFF américaine a été "filtrée" avant d'arriver chez nous, ce qui n'est pas le cas de la SFFF française, ça fait déjà une première différence. ^^
La SFFF américaine est écrite par des gens qui gagnent leur vie (pour certains en tout cas, grâce au marché beaucoup plus vaste) et donc donnera plus facilement lieu à des séries à rallonge qui permettent de fidéliser un lectorat plus facilement.
La SFFF française va, parfois, utiliser un matériaux "local" (par exemple, un certain Paul Beorn nous parle de l'hérésie cathare dans "Les derniers parfaits", Pierre Pevel nous parle de Richelieu dans "les lames du cardinal")
La SFFF française a longtemps été orientée par quelques éditeurs très peu nombreux, dont les goûts ont peut-être marqué la production locale
La SFFF fançaise est connue pour être plus sombre, plus intellectuelle, plus exigeante... Personnellement, je ne l'ai jamais vraiment remarqué, mais c'est ce que j'entends.
Enfin, une question qui découle des précédentes : si vraiment il y a une différence dans la façon de construire et de raconter les histoires, dans quelle mesure peut-on se fier à des conseils d'auteurs étrangers, comme par exemple Card ou Stephen King ? N'y a-t-il pas risque de se faire absorber par une façon de raconter différente et du coup, de perdre petit à petit ce qui fait la spécificité de la SFFF française, quelle qu'elle soit ?
Je n'y crois pas du tout. En revanche, pour reprendre l'exemple de Card, je pense qu'il faut prendre ces manuels avec beaucoup de recul et d'esprit critique. Je suis très favorable à la lecture de ce genre de manuels - je pense que je l'ai assez exprimé ici ^^ - mais pas comme des guides impératifs, seulement comme des outils et des pistes de réflexion. D'ailleurs, la plupart se présentent comme tels.
Ce que dit Card de l'usage du temps présent, par exemple, moi j'en rigole bien, ça n'a aucun sens et les faits le démontrent tous les jours. Ce qui n'empêche pas qu'il y ait aussi beaucoup d'autres choses intéressantes dans son livre.
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Eva » jeu. juil. 24, 2014 9:27 pm

Anaïs a écrit :Qu'entends-tu par lyrisme ? Je suis en train de lire du Robin Hobb, et j'ai certains souvenirs de Tolkien qui ne sont pas du tout à l'opposé du lyrisme....
J'entends sa définition habituelle. Le lyrisme est à la base un type de poésie qui exalte les sentiments, les émotions. Les textes littéraires qui suivent cette tendance sont dits lyriques. C'est une orientation privilégiée par le romantisme et le symbolisme. Pas par le réalisme. Et il n'est pas exclusivement français, donc c'est normal de trouver des textes étrangers empreints de lyrisme. Je ne mettrais pas Robin Hobb dans le tas, par contre. Pour Tolkien, j'ai un doute, ça fait trop longtemps que je ne l'ai pas lu. Certains passages, peut-être.

D'autre part, si on semble beaucoup apprécier le lyrisme dans la SFFF française, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas dans la blanche française.
Anaïs a écrit :Ah bon ? Tu as des exemples en tête ? Qu'entends-tu exactement par techniques de narration ? Le choix du temps du récit, à la première ou troisième personne... ? Moi si je me base sur mes lectures françaises les plus récentes, je n'ai pas eu cette impression (oui, je sais, ce ne sont quasiment que des grenouilles, mais quand même)
Les grenouilles ne sont peut-être pas le meilleur exemple pour illustrer ce point-là, puisque je vois souvent des posts qui discutent techniques narratives, sur le forum.
Par techniques de narration, j'entends tout ce qui permet de rendre le récit plus efficace. Il ne s'agit pas du style, ni de tout ce qui est purement formel. On trouvera là-dedans plutôt : l'introduction des personnages, les changements de point de vue, la gestion du rythme, l'ironie dramatique, les meilleurs façons d'apporter une explication ou une clarification au lecteur sans alourdir l'histoire, etc.
Je te donne un exemple plutôt connu : la Horde du Contrevent. Je précise tout de suite que j'ai adoré ce livre, donc je ne suis pas en train de l'accuser d'être mauvais. ;) Le style a été pour moi un vrai plaisir, d'autant qu'il permet de s'imerger dans l'univers du livre.
Par contre, niveau narration, il ne brille pas par sa réussite. Le début est pas mal, puisqu'on est plongé dans l'action directement avec assez d'éléments pour comprendre ce qui se passe. Par contre, on est tout de suite confronté à de multiples personnages et à de nombreux néologismes qui ne sont pas explicités, ce qui ne facilite pas la prise de contact. En principe, il vaut mieux aider le lecteur à entrer dans l'histoire.
Autre point négatif, le rythme est assez mal géré, avec un point culminant bien avant la fin et une longue dernière partie où on ne sait pas s'il faut attendre de nouveaux événements intenses ou si l'histoire est en train de se conclure à petit feu.
Il y a un paquet de choses que l'auteur ne se donne pas la peine d'expliquer ou de rendre plausible (même par rapport aux règles de son univers). Les affrontements avec certains adversaires sont laissés sans suite et sans motivation claire.
Mais c'est typiquement le genre de roman où l'histoire est en fait secondaire. Le scénario n'a pas tellement d'importance, c'est plutôt l'univers présenté et les personnages qui font l'intérêt du bouquin.
Anaïs a écrit : :oops: :oops: :oops: :oops: l'un de mes romans en gestation débute exactement comme ça. Et je pensais faire original...
C'est pas forcément un problème. Si ça s'accorde bien au ton de l'histoire, tu n'as pas de raison de le changer. :)
Anaïs a écrit :D'un autre côté, n'est-ce pas le propre de l'imaginaire ? Donner une image un peu déformée de notre réalité, pour mieux pouvoir décortiquer certains aspects ? Mais là on s'éloigne du propos. :)
Pour certains, oui. Pas pour moi, pas pour d'autres personnes non plus, je pense. A mon avis, l'imaginaire possède d'autres aspects, qui ne sont pas moins intéressants. Tu as le "sens of wonder", par exemple.
Le seigneur des anneaux ne cherche pas à faire passer une réflexion. Il narre une aventure épique, dans un monde où la magie existe. Ca ne l'empèche pas d'être un excellent bouquin, voire un chef d'oeuvre, pour pas mal de monde.

Sinon, un truc que j'aurais peut-être dû préciser, c'est que la liste que j'ai donné dans mon post précédent est basée sur les livres sortis récemment. Et qui ont acquis une certaine notoriété. Je pense par exemple à des auteurs comme Niogret, Kloetzer, Jaworski ou Damasio. Si je m'étais penchée sur la SFFF française plus ancienne, par exemple de la période Fleuve Noir, je n'aurais sans doute pas fait les mêmes constats.
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par tomate » jeu. juil. 24, 2014 11:05 pm

Je profite d'une connexion qui marche pour mettre mes 2 centimes:
Il me semble qu'il y a une sacrée différence entre les films chinois qui finissent toujours mal (et avec en général une scène finale que je ne comprends pas ^^) et les happy ends hollywoodiens
Les romans populaires français se terminaient régulièrement mal au 19ème siècle, surtout pour l'héroine (Notre Dame de Paris, la dame de Monsoureau, la dame aux camélias etc...), je crois que le happy end est vraiment un truc venu das pays anglosaxons dans les années 1900.
Enfin, une question qui découle des précédentes : si vraiment il y a une différence dans la façon de construire et de raconter les histoires, dans quelle mesure peut-on se fier à des conseils d'auteurs étrangers, comme par exemple Card ou Stephen King ? N'y a-t-il pas risque de se faire absorber par une façon de raconter différente et du coup, de perdre petit à petit ce qui fait la spécificité de la SFFF française, quelle qu'elle soit ?
Au risque de me faire bombarder, je remarque quand même que la SFF angosaxonne a beaucoup plus de succès en France que la SFF autochtone. Donc oui, les lecteurs français aiment bien leur façon de raconter des histoires! Après, ça dépend pourquoi tu écris: pour le succès, pour raconter tes propres histoires, pour défendre la spécificité des la SFF française...

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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Milora » lun. juil. 28, 2014 5:42 pm

Zut, je lisais le fil, je le trouvais intéressant, j'allais répondre, et puis finalement, Beorn a posté et j'ai plus rien à ajouter :lol: (je suis totalement d'accord). Je voulais aussi totalement plussoyer Anaïs :)

Eva a écrit :J'entends sa définition habituelle. Le lyrisme est à la base un type de poésie qui exalte les sentiments, les émotions. Les textes littéraires qui suivent cette tendance sont dits lyriques. C'est une orientation privilégiée par le romantisme et le symbolisme. Pas par le réalisme. Et il n'est pas exclusivement français, donc c'est normal de trouver des textes étrangers empreints de lyrisme. Je ne mettrais pas Robin Hobb dans le tas, par contre. Pour Tolkien, j'ai un doute, ça fait trop longtemps que je ne l'ai pas lu. Certains passages, peut-être.

D'autre part, si on semble beaucoup apprécier le lyrisme dans la SFFF française, j'ai l'impression que ce n'est pas le cas dans la blanche française.
Je suis en partie d'accord, et en partie pas d'accord ^^ Pas d'accord parce que je pense pas que ce soit spécifique à la littérature française, ni qu'y en ait spécialement plus en littérature française.
Par contre, je te rejoins sur l'idée que beaucoup de gens font l'amalgame entre bien écrit et lyrisme ; ou entre bien écrit et mots compliqués et grandes phrases poétiques. Mais, si on croise souvent cet avis parmi des lecteurs, j'ai pas l'impression que ça se ressente au niveau de l'édition. Je veux dire que certains lecteurs peuvent adorer un texte pas lyrique du tout, et en dire "c'est pas spécialement bien écrit mais j'adore". Sauf que si, c'est bien écrit, c'est juste pas lyrique. Mais l'important c'est qu'ils adorent, même s'ils n'identifient pas forcément la place qu'y a joué ce style.

Eva a écrit :Les grenouilles ne sont peut-être pas le meilleur exemple pour illustrer ce point-là, puisque je vois souvent des posts qui discutent techniques narratives, sur le forum.
Par techniques de narration, j'entends tout ce qui permet de rendre le récit plus efficace. Il ne s'agit pas du style, ni de tout ce qui est purement formel. On trouvera là-dedans plutôt : l'introduction des personnages, les changements de point de vue, la gestion du rythme, l'ironie dramatique, les meilleurs façons d'apporter une explication ou une clarification au lecteur sans alourdir l'histoire, etc.
Je te donne un exemple plutôt connu : la Horde du Contrevent. Je précise tout de suite que j'ai adoré ce livre, donc je ne suis pas en train de l'accuser d'être mauvais. ;) Le style a été pour moi un vrai plaisir, d'autant qu'il permet de s'imerger dans l'univers du livre.
Par contre, niveau narration, il ne brille pas par sa réussite. Le début est pas mal, puisqu'on est plongé dans l'action directement avec assez d'éléments pour comprendre ce qui se passe. Par contre, on est tout de suite confronté à de multiples personnages et à de nombreux néologismes qui ne sont pas explicités, ce qui ne facilite pas la prise de contact. En principe, il vaut mieux aider le lecteur à entrer dans l'histoire.
Autre point négatif, le rythme est assez mal géré, avec un point culminant bien avant la fin et une longue dernière partie où on ne sait pas s'il faut attendre de nouveaux événements intenses ou si l'histoire est en train de se conclure à petit feu.
Il y a un paquet de choses que l'auteur ne se donne pas la peine d'expliquer ou de rendre plausible (même par rapport aux règles de son univers). Les affrontements avec certains adversaires sont laissés sans suite et sans motivation claire.
Mais c'est typiquement le genre de roman où l'histoire est en fait secondaire. Le scénario n'a pas tellement d'importance, c'est plutôt l'univers présenté et les personnages qui font l'intérêt du bouquin.
Là, en revanche, j'avoue que je suis pas du tout d'accord :roll:
Tu as dit que tu avais adoré La Horde. Donc il a réussi sa narration. Le livre a réussi son but : te faire adhérer. Il n'a peut-être pas suivi les normes canoniques, mais il a réussi. Sinon, tu n'aurais pas pu entrer dedans - me semble-t-il.
Les règles des techniques narratives, c'est pas des conditions sine qua none pour raconter une histoire. Comment elles ont été formulées ? En observant les textes réussis (ou les textes tout court) et en cherchant les points communs, les constantes. Mais un point commun ne l'est jamais à tous les textes, c'est juste une tendance générale. Ainsi, la tendance générale des histoires d'aventure fait que la péripétie finale est en feu d'artifice avec summum de la tension et résolution. Mais ça c'est juste une caractéristique fréquente. Ne pas le faire ne veut pas dire que la technique narrative est mal maîtrisée. Juste qu'elle a emprunté un autre chemin. (Genre le Seigneur des Anneaux, la résolution est super longue et se poursuit sur plein de chapitres, après que Frodon a jeté l'Anneau)

Eva a écrit :Pour certains, oui. Pas pour moi, pas pour d'autres personnes non plus, je pense. A mon avis, l'imaginaire possède d'autres aspects, qui ne sont pas moins intéressants. Tu as le "sens of wonder", par exemple.
Le seigneur des anneaux ne cherche pas à faire passer une réflexion. Il narre une aventure épique, dans un monde où la magie existe. Ca ne l'empèche pas d'être un excellent bouquin, voire un chef d'oeuvre, pour pas mal de monde.
Je suis pas vraiment d'accord non plus, je crois. Déjà, sur le fait que ce serait spécifiquement français : ça me semble plutôt raccordé à un genre. On attend souvent de la SF qu'elle fasse réfléchir (Asimov, Le Guin, Orwell, etc.) et que la fantasy soit plus récréative. (Mais comme plus haut, c'est une tendance générale, pas une règle, et il y a beaucoup d'exceptions. Mais genre, même Star Trek prétend faire réfléchir, initialement !).
Mais même sur cet exemple : le SDA c'est pas une métaphore de notre société, certes, mais c'est quand même plein de réflexions ! Je parle pas d'interprétations qu'on en ferait en l'analysant, non, je veux dire qu'au premier degré, le SDA c'est la lutte du Bien contre le Mal, c'est une réflexion sur la corruption du pouvoir et le rôle de l'individu dans tout ça. (Et bien d'autres choses si on détaille davantage, mais là j'en reste aux lignes globales) Y a pas mal de dialogues où Gandalf le dit même explicitement.
Après, en effet, ce n'est pas une réflexion sur notre société, c'est davantage axé sur la nature humaine en général. Mais là, ça me semble davantage lié au genre (fantasy et pas SF) qu'à la nationalité de l'auteur.
Eva a écrit :Sinon, un truc que j'aurais peut-être dû préciser, c'est que la liste que j'ai donné dans mon post précédent est basée sur les livres sortis récemment. Et qui ont acquis une certaine notoriété. Je pense par exemple à des auteurs comme Niogret, Kloetzer, Jaworski ou Damasio. Si je m'étais penchée sur la SFFF française plus ancienne, par exemple de la période Fleuve Noir, je n'aurais sans doute pas fait les mêmes constats.
A mon sens, c'est aussi une question de choix d'édition, comme le disait Beorn. Il faut prendre en compte que les romans à succès écrits en quantité (pas forcément déplaisants à lire, hein, c'est pas un jugement de valeur), en SFFF, ils sont pas franchement français. La Roue du Temps, le Trône de Fer, L'Epée de Vérité... c'est des trucs à succès, très mis en avant, très lus, et qui tablent sur la quantité des tomes. En SFFF française, c'est des trucs à moins grosse diffusion, et pas sur le même modèle. (Je suis pas en train de dire qu'en SFFF française c'est une qualité différente ou une spécificité ; je veux dire que l'un des gros modèle de la saga de fantasy, on n'a pas trop d'auteurs français qui la représentent, à ma connaissance. Par frilosité des éditeurs, sans doute, puisque c'est plus rassurant de traduire et importer une saga qui a eu beaucoup de ventes, plutôt que d'investir de zéro dans un texte inédit). Du coup, en SFFF, il y a des sagas fleuve, il y a des romans légers de pur divertissement, et il y a les ovnis. Dans ceux que tu cites, c'est parce que ce sont des ovnis qui ont réussi à être publier et, comme ils étaient de qualité, ils ont pris le devant de la scène. Les romans légers, il y en a aussi, mais qu'ils soient français ou anglophones, on en parle pas énormément. Et les sagas fleuves (le trône de fer, les hobb, etc.), les éditeurs français publient pas vraiment des auteurs français dans ce domaine...
Bref, il me semble que ça s'explique davantage par ça que par un goût ou une caractéristique spécifiquement française.

Et je suis aussi d'accord avec ça :
Maden a écrit :Pour la façon de raconter il faut aussi prendre en compte la période en question : on ne racontait pas de la même façon au Moyen Âge qu'au 18eme puis au 18eme qu'aujourd'hui. Donc c'est plus une différence de société - chaque pays a une histoire, une culture, un point de vue différent sur le monde et ça se retranscrit dans la littérature, et l'art en général, mais c'est vrai aussi qu'il y a des choses universelles, qui relèvent de l'humain et qui, par conséquent, se retrouve partout sous une forme différente.
Nouveauté :
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)

Anciennetés :
Alice (Malpertuis VI)
Un sacré coup de pouce (E-Courts, Voy'El)

Anonyme_Quatre

Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Anonyme_Quatre » mar. juil. 29, 2014 6:11 pm

ilham a écrit : Je note cependant que dans la littérature et le cinéma africains les personnages sont construits de façon assez différente : très stéréotypés (comme le sont les personnages dans les contes qui restent une tradition orale très importante dans ces pays) ce qui ne passerait pas du tout dans un roman européen. En partie au moins, car une partie de la production se rapproche beaucoup de la culture européenne...
C'est marrant, je me suis fait cette réflexion sur les rôles que jouaient les personnages dans Qui a peur de la mort ?, mais s'ils tiennent bien des rôles, leur construction est un délice :love: c'est tout en nuance, très humain.

Pour le récit au présent, Anaïs, je ne sais pas ce qu'il en est Outre-Manche ou Outre-Atlantique, mais en France on a pas attendu Hunger Games, heureusement ! :)
Eva a écrit :Mais c'est typiquement le genre de roman où l'histoire est en fait secondaire. Le scénario n'a pas tellement d'importance, c'est plutôt l'univers présenté et les personnages qui font l'intérêt du bouquin.
C'est pas aussi le livre dont la morale est "c'est le voyage qui compte, pas la destination" ? :p vu le message véhiculé, ça me paraît normal ^.^

Sinon, niveau lyrisme, aspect "l'histoire passe après", etc. , le livre qui m'a le plus marquée est américain :lol: donc c'est plus une question de personne, de personnalité, que de pays, non ? ( L'épouse de bois de Windling, aux Moutons Electriques en VF, on s'étonnera pas du contenu :D ) Et comme dit Beorn, on a un aperçu très réduit de la production étrangère, souvent on ne lit que ce qui marche. Et en France, les éditeurs qui ne traduisent pas ont parfois moins de moyens à mettre dans l'édition "locale", puisque le risque est plus grand (le traduit a déjà un public). Donc diffusion moins importante, et on lit moins français parce que moins présent.
Milora a écrit :Tu as dit que tu avais adoré La Horde. Donc il a réussi sa narration. Le livre a réussi son but : te faire adhérer. Il n'a peut-être pas suivi les normes canoniques, mais il a réussi. Sinon, tu n'aurais pas pu entrer dedans - me semble-t-il.
Les règles des techniques narratives, c'est pas des conditions sine qua none pour raconter une histoire. Comment elles ont été formulées ? En observant les textes réussis (ou les textes tout court) et en cherchant les points communs, les constantes. Mais un point commun ne l'est jamais à tous les textes, c'est juste une tendance générale. Ainsi, la tendance générale des histoires d'aventure fait que la péripétie finale est en feu d'artifice avec summum de la tension et résolution. Mais ça c'est juste une caractéristique fréquente. Ne pas le faire ne veut pas dire que la technique narrative est mal maîtrisée. Juste qu'elle a emprunté un autre chemin. (Genre le Seigneur des Anneaux, la résolution est super longue et se poursuit sur plein de chapitres, après que Frodon a jeté l'Anneau)
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Re: Construire et raconter une histoire d'un pays à l'autre

Message par Guy Le Heaume » lun. août 04, 2014 11:48 am

Un élément n'a pas été cité sur la différence dont on raconte une histoire. Bien sûr l'époque et le pays influent beaucoup sur la manière dont on raconte une histoire. Un exemple flagrant est le sens de lecture car, en Orient, la lecture se fait de droite à gauche et non de gauche à droite. De la même manière, au cinéma, les plans des films orientaux partiront de la droite pour se diriger vers la gauche.

Il faut cependant prendre en compte l'objet que l'on tient (ou pas) entre les mains car l'objet livre, avant même sa lecture, influe déjà sur la manière dont le lecteur va lire l'histoire qui lui est proposée et la manière dont l'auteur va raconter son histoire. Pendant l'Antiquité romaine, la lecture est orale et le livre se présente souvent sous forme de rouleau que l'on déroule au fur et à mesure de la lecture. On ne peut pas comparer un livre antique avec l'un de nos fac-similés du XXe siècle et l'auteur, lorsqu'il pense à la forme finale de son manuscrit, ne conçoit pas la même chose.

Ainsi, et pour s'en tenir à la forme du roman, lorsque les auteurs français/francophones/européens vont envisager leur manuscrit ils vont majoritairement penser l'objet livre comme un exemplaire de X pages dont on tourne les pages de droite à gauche et dont la lecture est faite de gauche à droite, avec un certain nombre de mots par pages. Il y aura toujours des "hurluberlus" qui penseront différemment et organiseront par exemple leur récit comme un cercle : la fin du récit renvoie le lecteur au début de sa lecture. L'étude des brouillons (la génétique des textes) est révélatrice du processus de création des auteurs. Pour prendre l'exemple de Flaubert, si j'ai bonne mémoire ses brouillons sont disponibles à la Bibliothèque F. Mitterrand, ses manuscrits sont écrits sur des pages blanches classiques. La conception du manuscrit se réfère à la disponibilité des matériaux (ais-je un ordinateur à disposition ? Du papier ? Des serviettes de papier ?) et à la langue d'usage (latin, français, anglais, etc.) : un auteur francophone du Liban, un auteur francophone de Guinée Bissau et un auteur francophone de Saint Pierre ne vont pas écrire et raconter leur livre de la même manière bien qu'ils partagent une langue commune.

Enfin, d'autres manuscrits qui racontent une histoire ne sont pas destinés à la lecture : le théâtre, du moins dans sa forme classique, en est un bon exemple et c'est pour cela que la forme manuscrite du théâtre est particulièrement aride comparée aux fictions de notre époque. (Je ne prends pas en compte certaines pièces de théâtres conçues pour être lues). Le sujet de la poésie mérite d'être soulevé car, longtemps, c'est par elle que ce sont construits, racontés et diffusés les récits que nous prisons chèrement. Elle est aujourd'hui tombée en désuétude dans sa version écrite mais l'Iliade, l'Odyssée, les Métamorphoses, Les Luisiades et autres sont des récits écrits en vers. Le processus des rimes est d'une part liée à la méthode de narration : les troubadours et autres trouvères étaient capables de prodiges de mémorisation grâce aux rimes et les livres fort rares.

Grosso mode, on ne construit et ne raconte déjà pas une histoire de la même manière dans son propre pays. :P

Guy
Chaque monde a ses lois, le tout est de les découvrir.
L'œil dans le ciel, Philip Dick.

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