L'image des soldats de la Wehrmacht

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Francis Ash
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L'image des soldats de la Wehrmacht

Message par Francis Ash » mar. déc. 09, 2014 11:03 am

Hello les grenouilles,

j'ai besoin de vos lumières, mais surtout de vos avis.
Je prépare les plans de mon prochain roman. Je vais y mettre en scène une trentaine de soldats de la Wehrmacht, perdus dans une forêt russe et soumis à un puissant maléfice. S'ils s'endorment, des spectres vont arracher leurs âmes dans d'atroces souffrances. :hiii:

Mon problème vient de la nature même de mes personnages. Difficile de faire passer des soldats de la Wehrmacht pour des gentils. :wamp:

Pour résoudre ce souci, j'ai pensé à deux choses :
1- promettre dans le pitch que ces vilains messieurs vont souffrir.
2- transformer l'un d'eux en ultra-méchant, un pur fanatique, une sorte de fils naturel de Goebels et Hitler qui va mettre la pression sur les autres, et du coup les faire passer pour des "moins méchants" et, en quelque sorte, des victimes.

Est-ce que vous pensez que ça peut fonctionner ? Est-ce vous auriez envie de lire une histoire comme celle-ci ?

Merci d'avance :)
Dernière modification par Francis Ash le mar. déc. 09, 2014 5:49 pm, modifié 1 fois.
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par ilham » mar. déc. 09, 2014 11:08 am

Ben, tu sais dans la wermacht, il n'y avait pas que des endoctrinés du nazisme... surtout à la fin de la guerre, on envoyait des jeunes, qui n'étaient absolument pas volontaires, à peine formés sur le front. L'idéologie était loin derrière...
Par analogie, l'armée française a elle aussi commis des horreurs question torture durant la guerre d'Algérie. c'étaient là aussi des conscrits. Les plus courageux (ou conscients politiquement), ont choisi la désertion mais beaucoup, qui n'étaient en aucun cas des personnes abominables, on juste subi tout ça et ça les a traumatisés à vie (j'ai plusieurs oncles dans ce cas, ça les a vraiment détruits... alcool, suicides...)
Et les présenter comme de purs méchants me semble maladroit. Même des bourreaux ont une personnalité complexe ( hormis psychopathes qui ne ressentent aucun sentiment, ni compassion), peuvent etre soumis à des dilemmes moraux, à des souffrances... J'ai d'ailleurs lu un rapport sur les atrocités en Bosnie durant la guerre au début des années 1990. C'étaient les voisins qui torturaient la famille d'à coté... des gens lambdas, pas du tout prédestinés à cela. C'est assez effrayant d'ailleurs quand on y réfléchit :(...
A propos de psychopathe, hier le film Hannibal passait à la TV. J'aime bien, parce que finalement celui qu'on prend pour un monstre, n'est dans cette histoire pas le pire salaud ( ceux qu'ils trucident ne sont franchement pas sympathiques)... C'est un exemple très abouti pour moi de cette problématique.
Dernière modification par ilham le mar. déc. 09, 2014 11:16 am, modifié 3 fois.
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Anonyme_Quatre » mar. déc. 09, 2014 11:10 am

Je connais mal ce pan de l'histoire, mais c'est une armée : tout le monde n'est pas volontaire, patriotique, d'accord avec l'idéologie en place, etc. Certains ont même tenté d'abattre le régime !

Ce bout d'article me semble intéressant comme angle d'approche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht#La_guerre_totale

Sinon, tu cases un résistant-saboteur allemand dans le lot :p

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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Akalou » mar. déc. 09, 2014 11:17 am

C'est interessant comme sujet, j'ai moi-meme un personnage principal "pas tres gentil".

Je pense que ce qui serait interessant ce serait de ne pas tombe dans le cliche des mechants nazis. Mais au contraire de les rendre humains (a defaut d'attachants). Meme ce genre de personne avaient des familles qu'ils aimaient, des amis, des sensibilites a la nature, aux animaux, a l'art, a la musique, ils avaient des reves, etc... Ils se reveillaient pas tous les matins en se frottant les mains, se demandant " hinhin combien de petits enfants juifs je vais tuer aujourd'hui?" suivi d'un rire machiavelique.
Apres il y en avait peut-etre qui etaient completement pyochopathe mais je ne pense vraiment pas que c'etait la plupart.
Ca pourrait etre interessant de developper comment ils sont arrives a leurs convictions.
Bien sur pas besoin de les rendre attachants juste coherents.

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Francis Ash
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Francis Ash » mar. déc. 09, 2014 11:19 am

ilham a écrit :Ben, tu sais dans la wermacht, il n'y avait pas que des endoctrinés du nazisme... surtout à la fin de la guerre, on envoyait des jeunes, qui n'étaient absolument pas volontaires, à peine formés sur le front. L'idéologie était loin derrière...
Et les présenter comme de purs méchants me semble maladroit. Même des bourreaux ont une personnalité complexe ( hormis psychopathes qui ne ressentent aucun sentiment, ni compassion), peuvent etre soumis à des dilemmes moraux, à des souffrances...
Tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai prévu d'utiliser ce ressort.
En fait ce qui m'inquiète c'est l'image que le commun des lecteurs peut avoir de la Wehrmacht. Je ne vais pas les présenter comme des purs méchants. Juste comme des soldats allemands au printemps 43. Mais c'est vrai que de nos jours, on ne confond plus la wehrmacht avec les SS - vrais fanatiques - ou la Gestapo.
Nariel Limbaear a écrit :Je connais mal ce pan de l'histoire, mais c'est une armée : tout le monde n'est pas volontaire, patriotique, d'accord avec l'idéologie en place, etc.

Ce bout d'article me semble intéressant comme angle d'approche : http://fr.wikipedia.org/wiki/Wehrmacht#La_guerre_totale

Sinon, tu cases un résistant-saboteur allemand dans le lot :p
Merci pour l'article, je l'ajoute à ma base de données ;)
Mais en effet, tout le monde est loin d'être volontaire dans les rangs de la wehrmacht. J'ai déjà prévu un tchèque dans mes troupes, je vais peut-être mettre aussi un autrichien qui subi l'anschluss plus qu'il ne l'a souhaitée.

En tout cas, vos réactions me soulagent déjà sur un point : wehrmacht ne signifie pas, à priori, méchants. Merci à vous deux Ilham et Nariel :D
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Crazy » mar. déc. 09, 2014 11:21 am

ilham a écrit :Ben, tu sais dans la wermacht, il n'y avait pas que des endoctrinés du nazisme... surtout à la fin de la guerre, on envoyait des jeunes, qui n'étaient absolument pas volontaires, à peine formés sur le front. L'idéologie était loin derrière...
Par analogie, l'armée française a elle aussi commis des horreurs question torture durant la guerre d'Algérie. c'étaient là aussi des conscrits. Les plus courageux (ou conscients politiquement), ont choisi la désertion mais beaucoup, qui n'étaient en aucun cas des personnes abominables, on juste subi tout ça et ça les a traumatisés à vie (j'ai plusieurs oncles dans ce cas, ça les a vraiment détruits... alcool, suicides...)
Je plussoie totalement avec ça !
J'ai lu beaucoup d'histoires sur cette période (ça me passionnait quand j'étais ado), et il ressort effectivement que beaucoup d'Allemands n'étaient pas des fanatiques antisémites mais juste des gens normaux qui suivaient la politique de leur gouvernement "parce que c'est ce qui se fait".
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par ilham » mar. déc. 09, 2014 11:23 am

Il y a eu des films je crois sur la Wermacht à la fin de la guerre ( 43, c'est déjà un peu le début de la fin... avec l'échec de la bataille de Stalingrad qui a fait de gros dégâts coté allemand) faut que je regarde dans mes dvd...
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par LaPlume » mar. déc. 09, 2014 11:29 am

Francis Ash a écrit : Tout à fait d'accord, d'ailleurs j'ai prévu d'utiliser ce ressort.
En fait ce qui m'inquiète c'est l'image que le commun des lecteurs peut avoir de la Wehrmacht. Je ne vais pas les présenter comme des purs méchants. Juste comme des soldats allemands au printemps 43. Mais c'est vrai que de nos jours, on ne confond plus la wehrmacht avec les SS - vrais fanatiques - ou la Gestapo.
Je rejoins les autres sur ce point : je pense que tu peux faire le "pari" de l'intelligence de tes lecteurs, qui connaissent la différence entre la wehrmacht et les SS. N'oublie pas non le "complot des généraux" qui tenta d'abattre Hitler pendant la guerre (il y a eu un film, "Walkyrie", sur le sujet).

De toute manière, si un lecteur a envie de lire et d'acheter ce type d'histoire, il y a peu à parier qu'il se sentira "trompé" sur la marchandise en croyant lire les trimbulations de nazi ; si un lecteur est prêt à franchir le pas, alors à mon sens il connait déjà la différence entre "soldat de la wehrmacht" et "membre de la Gestapo", même si le risque d'amalgame est toujours présent.

Pas facile en tout cas le sujet que tu comptes nous traiter ! Mais intriguant ;)

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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Francis Ash » mar. déc. 09, 2014 11:34 am

Tout à fait, Akalou, la raison pour laquelle j'ai choisi ce cadre précis pour raconter l'histoire, c'est de travailler des personnages particuliers et de montrer ce qu'ils étaient en réalité.
Concernant les convictions, à l'époque c'est assez simple : qui n'est pas pour le führer est contre lui. Donc, mieux vaut jouer le jeu et ne pas prendre de risque inconsidéré :/ En cela, je plussoie à 100% Crazy :)

@Ilham : si dans tes DVD tu trouves des infos sur la manière dont la propagande a fait "digérer" la défaite de Stalingrad sur le front, ça m'intéresse beaucoup. J'ai du mal à trouver des infos précises à ce sujet, je pense que je vais devoir broder (ce n'est pas le thème central de mon histoire, mais je suis amené à en parler.) Merci beaucoup ;)

@LaPlume : Oui, je mise sur l'intelligence du lecteur sur ce coup-là. Le truc c'est que je me suis toujours beaucoup intéressé à l'histoire, donc pour moi tout ça est évident. Mais quand je sonde un peu l'avis de mes collègues - ils sont mon panel puisque je les ai sous le coude :lol: - ce n'est pas toujours évident. Du coup, je voulais voir auprès des grenouilles comment le sujet pouvait être perçu à priori.
Comme tu dis : pas facile, mais diablement passionnant ;) Mes personnages ne pourront pas dormir, seront isolés, seuls face à un environnement hostile, sans aucune certitude de ce qu'ils trouveront après avoir traversé la forêt... De quoi leur retourner les méninges ^^
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par blackwatch » mar. déc. 09, 2014 11:35 am

L'opposition méchant/gentil est de moins en moins appropriée, je trouve, pour définir les personnages, surtout quand on s'adresse à un lectorat adulte. Je pense que les lecteurs ont de plus en plus l'habitude qu'on leur présente des personnages en zones de gris, avec leurs faiblesses & défauts, plutôt que ce qu'on pouvait voir dans les ouvrages passés.
Spoiler: montrer
Non, je ne citerai pas le Trône de Fer, mais j'y pense très fort ^^
Tout ça pour dire que ce que tu présentes comme projet relève pour ma part d'un "faux" problème.
Quelle que soit la "base" sur laquelle tu t'appuies, gentil ou méchant, si tu parviens à accrocher le lecteur au sort de tes personnages, ton pari en tant qu'auteur est gagné. Et ce que ton perso soit un Bisounours ou non (je caricature, bien entendu).
Et pour le cadre historique, je seconde totalement les interventions précédentes. Surtout dans la Wehrmacht, les soldats étaient loin d'être tous des fanatiques endoctrinés, etc.
(et vu le cadre historique russe, hein... ;) c'est d'autant plus intéressant, je trouve, de confronter les points de vue!)
Tu peux dénicher pas mal de documentation là-dessus, d'ailleurs ;)
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par ilham » mar. déc. 09, 2014 11:52 am

Sur la propagande, je ne crois pas avoir grand chose, mais ce dont je me souviens c'est que justement la défaite de Stalingrad n'a pas été digérée... cela a gravement miné le moral de l'armée qui n'a plus enchainé de victoires à partir de cette date.
Passer sur le front Est était la hantise d'ailleurs des soldats allemands...
D'autant que le débarquement en Italie des Alliés durant l'été 1943, trop souvent oublié, a commencé à mettre aussi la pression coté Ouest...
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Francis Ash » mar. déc. 09, 2014 11:56 am

Merci Blacky ;)

Je préfère me poser un faux problème et avoir la confirmation qu'en fait, tout va bien, plutôt que d'éluder la question et la laisser me hanter quand je me mettrai à écrire :mrgreen:
Avec toutes vos interventions, on peut dire que je suis rassuré :yata:

En effet, ce sera à moi de donner assez de profondeur à mes personnages principaux pour qu'on s'intéresse à leur sort. Quant à confronter les points de vue, ça fait partie de mon challenge (tout en veillant à ne pas exploser le compteur de SEC et à ne pas m'éloigner de mon sujet principal qui reste leur lutte contre le sommeil pour survivre.)
Bon, ben... Y'a plus qu'à... :ronge:

@Ilham : ok merci. Oui l'été 43 est une période complexe, un peu trop pour le type de roman que je prépare, c'est pourquoi j'ai choisi le printemps. Je vais broder sur les infos et contre-infos à propos de Stalingrad (j'imagine que sur le front, on ne s'amusait pas à dire aux soldats que Stalingrad était un désastre, mais aussi que certains avaient la possibilité de savoir ce qui s'était réellement passé... Je vais bien m'amuser avec ça ;) )
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Siana » mar. déc. 09, 2014 12:10 pm

En plus de ce qui a été déjà dit, la caractérisation des personnages est très importante. Quelles que soient leurs motivations, les soldats ont forcément des qualités humaines en plus de leurs défauts, et inversement. Je travaille aussi sur un projet où j'ai un méchant dans les personnages principaux, et j'ai choisi de montrer son évolution en appuyant bien sur ses qualités humaines, derrière sa façon de pensée pas toujours morale.
C'est une façon de montrer que même les bourreaux ont quelques qualités, et ça les rend d'autant plus humains, et donc d'autant plus horribles.
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par Francis Ash » mar. déc. 09, 2014 12:16 pm

Siana a écrit :En plus de ce qui a été déjà dit, la caractérisation des personnages est très importante. Quelles que soient leurs motivations, les soldats ont forcément des qualités humaines en plus de leurs défauts, et inversement. Je travaille aussi sur un projet où j'ai un méchant dans les personnages principaux, et j'ai choisi de montrer son évolution en appuyant bien sur ses qualités humaines, derrière sa façon de pensée pas toujours morale.
C'est une façon de montrer que même les bourreaux ont quelques qualités, et ça les rend d'autant plus humains, et donc d'autant plus horribles.
+ 1000 avec toi Siana ;)

un méchant me semble d'autant plus horrible qu'on peut se dire "mince, n'importe qui pourrait devenir comme ce type !" Du coup, pour mon ultra-méchant, j'ai déjà prévu de montrer un peu son parcours, ses traumatismes, ses principes et les raisons qui l'ont amenées à son fanatisme.
Ce qui m'effraie un peu, c'est que c'est presque trop complet, ça risque de manger beaucoup de place ! :lol:
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Re: Des méchants comme personnages principaux.

Message par ilham » mar. déc. 09, 2014 12:24 pm

La page wikipédia sur le front russe est bien remplie :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_f ... ront_russe

Les deux films dont je me souviens : Stalingrad (pas celui de JJ Annaud qui lui traite le sujet du coté russe) et croix de fer.
Walkyrie traite du complot contre Hitler.
Il y a beaucoup de films russes, mais qui versent assez dans la caricature : soldat allemand = tortionnaire sadique. Ca reste un point de vue à connaitre.

Regarde aussi du coté des bouquins, y'en a pas mal : je suis tombé sur celui-là par exemple :
http://www.lexpress.fr/culture/livre/le ... 76775.html
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