[A] Parution en Webzine et propriété intellectuelle

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ogechter
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[A] Parution en Webzine et propriété intellectuelle

Message par ogechter » mar. oct. 06, 2009 9:53 am

Hello,

Je suis tombé sur un cas intéressant de non respect des droits d'auteurs à titre gratuit.

J'ai présenté une nouvelle pour un Webzine il y a quelques mois de ça. Je n'ai pas l'habitude de publier dans des webzines, mais cette nouvelle est trop longue pour la plupart des fanzines ou zines papier et ce webzine est assez joli.
Mon texte est retenu, chouette.
Là, je demande innocemment : "et si je veux publier cette nouvelle ailleurs dans quelques temps, et que mon éditeur demande l'exclusivité, comment gérer vous la situation".
On me répond : "désolé, mais nous ne pouvons pas retirer un texte de notre webzine une fois publié. Vous restez propriétaire des droits, mais si vous vous comptez publier ailleurs un jour, ne nous soumettez pas votre texte".

J'ai trouvé la contradiction raffraichissante : "le texte est à vous, mais quand vous nous le confiez, on le garde à vie !"
Pour moi, cette position est clairement indéfendable, mais j'ai bien l'impression qu'elle sera partagée par la plupart des web-fanéditeurs. Qu'en dites vous ?

Toujours est-il que je ne sais plus trop quoi faire. Je publie ou pas ?
Parce que j'aime bien être publié, mais j'aime plus encore être ré-édité. Quasiment toutes mes nouvelles ont été diffusées chez 2 ou 3 éditeurs différents.
Risquer des ennuis avec celle-ci (même si je ne la caserai pas facilement du fait de sa taille), ça m'ennuie énormément. D'un autre côté, j'avais donné mon accord et je n'ai pas envie de blomber le fanzine (d'autant qu'il n'y a que 3 nouvelles au sommaire ce coup ci).
Vos avis seront les bienvenus.
@+
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Roanne
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Roanne » mar. oct. 06, 2009 10:00 am

Je t'avoue que la réponse de la personne qui tient le webzine me laisse perplexe, rien ne t'empêche de reproposer ton texte ailleurs si tu as conservé tes droits, par contre vis à vis de la nouvelle soumission, c'est à toi d'indiquer que ton texte n'est pas exclusif et à l'éditeur de faire son choix.

Par contre, je ne sais pas s'il est correct de ta part de demander à la première structure de retirer son webzine de la toile sous prétexte que tu places ton texte ailleurs. Je suppose que tu en as le droit, mais ça me parait assez "impoli".

Bref, il faut communiquer avec les deux structures pour essayer de trouver un arrangement.
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Nessae
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Nessae » mar. oct. 06, 2009 10:05 am

D'un point de vue légal, puisqu'il n'y a pas eu contrat ni compensation financière, tu es en droit de demander qu'on retire ta nouvelle du webzine. Mais:
1°) c'est chiant pour les responsables du webzine puisqu'il faut, au minimum, refaire la maquette (et s'ils font les choses bien, passer sur divers fora pour avertir de cette modification);
2°) c'est un webzine… c'est-à-dire un parution électronique qui aura circulé librement sur le Net: demander aux responsables de retirer la nouvelle ne garantit en rien que la première version, complète, cesse de circuler.
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Macada » mar. oct. 06, 2009 10:10 am

Je ne comprends pas bien le problème.

Si tu veux ré-éditer un texte déjà publié, tu ne peux pas le soumettre à un endroit qui exige l'exclusivité puisqu'il est déjà publié. Tu ne le soumets donc qu'à des endroits qui acceptent qu'il soit déjà paru ailleurs.
Evidemment qu'une fois publié, on ne retire pas un texte d'une revue ou d'un bouquin, on ne va pas refaire une maquette ou jeter les stocks (ni courir après les exemplaires diffusés).

(Par contre, pour une publi sur blog ou endroit similaire où il est facile de supprimer un post, no problem normalement pour faire retirer un texte. )
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Koïnsky » mar. oct. 06, 2009 10:31 am

Je suis de l'avis de Nessae. Si tu donnes ton feu vert pour le webzine, et qu'ensuite ta nouvelle est rééditée chez un éditeur exclusif, tu ne laisses au webzineur que 2 solutions : retirer le numéro de son site pour le download, ou arranger le numéro pour faire disparaître ton texte. Franchement, c'est lourd, et ce n'est pas dans l'esprit du webzinat, qui est un service bénévole dont les "jeunes" auteurs profitent. Il y a beaucoup de boulot derrière. Si tu te sens davantage dans l'esprit de la publication papier, n'envoie pas de texte pour les webzines en premier lieu. Ceci dit en toute sympathie, c'est juste mon ressenti par rapport à la réponse de l'éditeur du webzine.

Maintenant, si tu ne le sens plus, te bile pas et retire ton texte, voilà tout. :mrgreen:
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ogechter
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par ogechter » mar. oct. 06, 2009 10:41 am

Il est courant qu'un éditeur ne réclame pas l'exclusivité, mais réclame qu'il n'existe pas d'autres éditions en cours à l'instant T.

Chez Marmite et Micro onde, on a déjà retiré un texte d'un exemplaire PDF pour cette raison : Tim Rey publiait ses nouvelles en recueil à la Clef d'Argent et nous demandait de reprendre un de ses textes pour un an (chez d'autres éditeurs, ça va jusqu'à 5 ans). Ca nous a pris 15 minutes de retirer le texte : il a suffit d'ajouter un carré blanc devant avec une explication. La manip inverse ne prend pas plus de temps.
J'ai moi-même déjà demandé à ce qu'on retire un texte qui était en ligne, à la demande d'un éditeur (éditions Soleil). Le fait que la nouvelle soit en html ou en pdf ne change rien au problème. Ca n'est pas automatique et bien sûr, si l'éditeur ne me demande rien, je ne réclame pas non plus le retrait de mes textes, mais la clause d'exclusivité sur une période donnée est courante et il faut donc s'y préparer.

Ensuite, c'est vrai qu'il va exister des copies du texte quelque part. Mais quand on réédite un texte papier, c'est toujours le cas et jamais l'éditeur ne demande de mise au pilon des anciens ouvrages parus, évidemment.
De plus, il peut être sûr que les fichiers déjà téléchargés circulent très peu (contrairement aux MP3 ou DIVX).
Mais le pb du Webzine, c'est que, contrairement à un livre, il reste téléchargeable à volonté, hors de contrôle de l'éditeur qui vient de racheter les droits. C'est donc une entorse au contrat d'édition (qui revient à une cession temporaire de droits entre l'auteur et l'éditeur) et c'est ça que les éditeurs n'aiment pas et c'est pour cela qu'ils demandent qu'on retire
La politesse n'a rien à voir là dedans, c'est juste du droit.

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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Celia » mar. oct. 06, 2009 10:50 am

Peut-être que les deux partis sont aussi dans le flou l'une que l'autre, parce que le format du webzine est quand même relativement nouveau et fait partie du développement de la lecture libre. D'où des accrochages. Je ne suis pas sûre qu'il faille jeter la pierre aux webzines de vouloir se défendre.
Est-ce que les éditeurs demandent à ce que les publications précédentes en fazine soient ôtées ? Je ne pense pas. Il s'agit bien d'un problème de webzine.
Le problème reste entier. Et je ne suis pas sûre non plus de pouvoir y apporter ma propre réponse claire.
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par ogechter » mar. oct. 06, 2009 10:52 am

Koïnsky a écrit :Je suis de l'avis de Nessae. Si tu donnes ton feu vert pour le webzine, et qu'ensuite ta nouvelle est rééditée chez un éditeur exclusif, tu ne laisses au webzineur que 2 solutions : retirer le numéro de son site pour le download, ou arranger le numéro pour faire disparaître ton texte. Franchement, c'est lourd, et ce n'est pas dans l'esprit du webzinat, qui est un service bénévole dont les "jeunes" auteurs profitent.
Ils profitent de quoi ? Ils écrivent un bon texte, et le voilà verrouillé à vie ? Quand on veut aider les petits jeunes, on s'arrange pour gérer le fait qu'il peut un jour devenir bon et avoir besoin de son texte pour étoffer un recueil, ou pour le caser dans un zine ou magazine plus en vue. C'est ce qu'on fait chez Marmite et Micro-onde et on est toujours très content de rendre ce service aux auteurs. Ca prouve qu'on a eu bon goût de les choisir (On envisage aussi des partenariat publicitaires avec les éditeurs... Ils nous laisseraient le texte en échange d'un peu de pub, mais rien n'est en place encore).

Il y a beaucoup de boulot derrière.
30 minutes. Montre en main.
Si tu te sens davantage dans l'esprit de la publication papier, n'envoie pas de texte pour les webzines en premier lieu. Ceci dit en toute sympathie, c'est juste mon ressenti par rapport à la réponse de l'éditeur du webzine.
Maintenant, si tu ne le sens plus, te bile pas et retire ton texte, voilà tout. :mrgreen:
Et comme ça, je mets un Webzine dans la mouise en lui retirant 5 ou 6 pages à un mois de sa sortie. Très cool de ma part oui. Je préfère encore négocier d'abord, si ça ne te dérange pas trop.

Et l'esprit n'a rien à voir là dedans. Vous comptez publier toute votre vie dans des webzines sans essayer jamais de viser plus haut ? Vous vous voyez refuser à vie de publier dans un webzine pour garder le contrôle de vos droits ?
Pour moi la réponse est non aux 2 questions. C'est aux Webzines de trouver des réponses à ces questions s'ils veulent vraiment un jour jouer dans la cour des grands comme tout le monde le prédit (en vain pour l'instant) depuis bientôt 10 ans.
@+
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par ogechter » mar. oct. 06, 2009 10:58 am

Celia a écrit :Peut-être que les deux partis sont aussi dans le flou l'une que l'autre, parce que le format du webzine est quand même relativement nouveau et fait partie du développement de la lecture libre. D'où des accrochages. Je ne suis pas sûre qu'il faille jeter la pierre aux webzines de vouloir se défendre.
Se défendre ? Contre quoi ? La faillite ?
Le seul vrai problème d'un webzine, c'est de trouver du bon contenu. Ensuite, à l'extrême limite, ils n'ont même pas besoin d'en distribuer un seul, contrairement à un Fanzine qui doit au minimum amortir ses coûts d'impression.
Est-ce que les éditeurs demandent à ce que les publications précédentes en fazine soient ôtées ? Je ne pense pas.
Evidemment les Fanzines ne sont pas concernés. Leur publication est limitée dans le temps, contrairement au webzine qui sont diffusés en permanence sans limite de durée.
C'est cette durée de diffusion qui pose problème et c'est aussi pour ça que certains auteurs hésitent à filer leurs textes à des webzines.
@+
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Nessae » mar. oct. 06, 2009 11:01 am

Ogechter, c'est moi ou en ce moment, à chaque fois que tu lances un sujet (entre celui-ci, dont je ne vois pas trop l'utilité que tu comptais lui donner vu la tournure assez agressive que prend la discussion, et le "fanzine de Polar et littérature noire ?"), c'est pour faire l'apologie de Marmites et Micro-ondes?
:P

D'un autre côté, manque de bol, ce sont deux sujets qui m'intéressent et que j'ai parcourus, alors que je ne participe pas à la plupart des sujets du forum. ^^;
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Cymry

Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Cymry » mar. oct. 06, 2009 11:25 am

Il me semble qu'un auteur, parmi tous ses droits moraux, dispose du droit de retrait ou de repentir. Techniquement, ça lui donne le droit de retirer son texte de la circulation, moyennant compensation financière auprès d'un éditeur qui aurait engagé des frais (s'il a engagé des frais).
Après, ne connaissant strictement rien au monde des webzines & cie, je ne sais pas si ça concerne le sujet traité.
Faut voir aussi si un contrat est signé et son contenu.

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Ereneril
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Ereneril » mar. oct. 06, 2009 12:27 pm

Il y a 2 façon d'aborder le problème à mon avis :

-1- Juridique. L'avantage c'est qu'on ne s'embarasse pas de scrupules. Y'a-t-il un contrat ? Oui/Non. Et même s'il n'y a pas de contrat officiels, il y a des mails qui peuvent faire office de contrat tacite. Je pense que dans la plupart des cas il est facile de faire retirer son oeuvre.

-2- Logique et rationnelle. Tout d'abord certaines publications papiers exigent de l'inédit. Peu importe alors que le webzine accepte ou pas de retirer l'oeuvre, elle n'est pas inédite donc pas éligible. Ensuite, si la publi papier accepte une réédition, il ne devrait pas y avoir trop de problème de son côté. Ce n'est pas l'existence d'une publi en webzine des mois, voire des années plus tôt qui fera de l'ombre au recueil. Les webzines, c'est comme les publi papier, elles sont téléchargées/lues dans les premiers temps et ensuite ne le sont plus que de manière épisodique.
Quant au côté du webzine, je pense que ça peut s'arranger. S'il y a un délai suffisant entre les 2 sorties, le webzine a fait son temps. La réédition ne devrait pas être trop gênante.

Je pense donc qu'il y a moyen de s'arranger en discutant.
Par contre il y a un élément a prendre en compte : le délai entre les 2 publications. Plus il est important, plus la négociation sera facile. C'est sur que s'il n'y a que quelques semaines d'écart, ça va coincer. Maintenant au-delà d'un an, ça me parait facile.

J'ai été confronté au cas avec MS et le webzine Solstice. Une de mes nouvelles était parue et je n'avais pas de contrat avec MS. J'ai voulu resoumettre la nouvelle ailleurs et j'ai contacté Krystal. Elle m'a demandé 1 an de conservation de droits ce qui me semble tout à fait raisonnable (en l'occurrence l'année était passée, j'ai pu resoumettre la nouvelle et la voir refusée ^^)
"Émeraudes", la première pierre des Lithomanciens, prend forme...

Amibe_R Nard

Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par Amibe_R Nard » mar. oct. 06, 2009 9:02 pm

Salut Ogetcher

Si un éditeur te demande un texte inédit, ça veut dire qu'il n'a jamais été publié ailleurs... et encore moins sur Internet !

L'exclusivité est souvent là pour garantir ce caractère inédit.
Seulement, un bon éditeur n'a pas besoin de l'exclusivité absolue, surtout si on parle d'un fanzine ou d'un webzine confidentiel.

Avec un webzine plus connu, Cory Doctorow te dirait que le format pdf gratuit lui permet de vendre plus de livres papiers que sans son ebook offert à tous sur Internet.
Son éditeur a suivi... (et probablement ont-ils effectué le test)

De toute façon, un lien vers le livre papier serait une source promotionnelle supplémentaire... pour tout le livre. Pour peu que le Webzine en parle en plus dans ses colonnes, c'est une nouvelle manne publicitaire.

Maintenant, est-ce que le Webzine (Fanzine) est encore lu après X mois de délai ?
Quand paraît le webzine suivant ?

Cette périodicité indique la fin des droits de cession, même à titre gratuit.
Et il est alors possible de récupérer son texte pour le proposer ailleurs.
(Ce n'est donc pas une cession à vie. Même au format papier, elle est illégale car abusive, et donc casse le contrat de manière automatique)


On a exactement le même cas de figure avec un recueil de nouvelles papier. (un recueil ou un magazine... dont la durée est classiquement d'une année, après la date de parution. Sauf droits de cession spécifiés par le contrat ou Bon à tirer.)


Est-ce que c'est vraiment gênant pour l'éditeur ?
Souvent non.
Car, c'est peut-être là qu'il t'a remarqué, dans cette édition Webzine ou Fanzine.

Est-ce que c'est gênant pour un Fan-éditeur ?
Quelque part, oui, ça lui bousille sa mise en page, la qualité et l'unité de son "oeuvre" Webzine et ça n'empêchera nullement la circulation des copies déjà récupérées chez les internautes. Ou même mise en cache sur les moteurs de recherche.
Croire que, sur Internet, il suffit de blanchir une page, deux, ou plus, pour rendre l'exclusivité d'un texte à un auteur... c'est rêver tout haut. Seul les éditeurs préhistoriques peuvent encore y compter, au lieu d'amplifier les liens (publicitaires) vers leur propre production.


Bien sûr, c'est techniquement réalisable.
Mais ce n'est jamais demandé dans une version papier. Pourquoi serait-ce le cas dans une version Webzine ?
Parce que c'est techniquement réalisable ?

Il faut être un peu réaliste.
De plus, l'éditeur doit mentionner le premier lieu de parution d'une oeuvre. (sous peine de tromperie au lecteur, parce qu'alors il fait passer pour inédit, un texte qui ne l'est pas !)
Alors quoi...

On voit bien que l'éditeur n'a pas intérêt à ce genre de tromperie. (L'auteur non plus.)
Et que les partenariats sont mille fois plus intéressants pour tout le monde.


Maintenant, l'auteur peut exiger que son oeuvre soit retirée. C'est vrai;
Il peut même envoyer un courrier au Web-éditeurs (une fois le délai normal passé) en mentionnant qu'il ne souhaite plus que son oeuvre soit librement disponible, afin de récupérer ses droits. Il peut même préciser que, si le Web-éditeur accepte de lui payer la somme offerte par l'éditeur (soit X euros), il accepte de laisser son texte dans le Webzine.

Quand on passe à deux ou trois chiffres devant le mot "euros", ça vous rafraîchit tout de suite un Web-éditeur, qui va devoir les sortir de sa poche... sans plus de contrepartie qu'il n'en possède déjà. (pour un fichier qui n'est peut-être plus téléchargé tant que ça !)
C'est là une manière élégante de recouvrer ses droits. :-)

Car, dans tous les cas, il s'agit de relations humaines.

Tu veux une réponse.

Tu as deux choix devant toi :
- Tu acceptes de publier ta nouvelle pour une durée de X mois (6-12), après quoi tu te réserves le droit d'en réclamer le retrait. Au Web/Fan-éditeur de choisir s'il la publie ou pas.

- Tu honores ta parole (Web-zineur aujourd'hui, éditeur demain... ça arrive fréquemment, au moins en SFF) pour ne pas pl/bomber le webzine. (Ce qui contribue à ta propre publicité, à ta propre biographie littéraire, à ta carrière d'auteur qui, je l'espère, ne s'arrêtera pas à un "vieux" texte à récupérer) Et tu préviendras ton futur éditeur de cette publication.
Les éditeurs ne sont pas non plus manchots, ils peuvent dialoguer avec les Web-zineurs, et les transformer en partenaires (la réponse gagnant-gagnant). Même s'il s'agit d'enlever un texte de manière (temporaire ou définitive), certaines contreparties peuvent être intéressantes.

J'ai trouvé la contradiction rafraîchissante : "le texte est à vous, mais quand vous nous le confiez, on le garde à vie !"
Pour moi, cette position est clairement indéfendable, mais j'ai bien l'impression qu'elle sera partagée par la plupart des web-fanéditeurs. Qu'en dites vous ?
Ici, je pense que ta conclusion est fausse.
Comme tu l'as vu, on ne peut pas garder un texte à vie. C'est une clause abusive.

Être Web/fan-éditeur, ça n'empêche pas de se montrer humain et fier de ses auteurs (donc d'accepter leur envol), ni d'ignorer les lois sur le droit d'auteur et les emmerdements qui peuvent en résulter devant un tribunal.
De toute façon, on t'y prend une fois, pas deux. Ça peut coûter cher ! :-)
Non seulement du côté porte-monnaie, mais aussi du côté notoriété par la chute des soumissions de qualités.

C'est pourquoi un bon Web/fan-éditeur et même éditeur tout court signe toujours un contrat ou un bon à tirer comportant une durée (ton engagement d'auteur), pour éviter ce genre d'ennuis. Il sait aussi qu'un auteur aura besoin/ a besoin un jour ou l'autre de récupérer son texte... et qu'un Web/Fanzine n'est pas éternel, même s'il peut l'être techniquement sur le Web.

Quand les règles sont claires, tout est clair.

Voilà pourquoi un web/fan-éditeur ne partagera pas ta conclusion.
Sauf s'il est novice. Et un novice peut apprendre... en rencontrant des auteurs pros ou semi-pros qui le mettent devant un choix.

On peut très bien construire un Webzine pour une durée d'un an (ou jusqu'à ce que l'auteur demande le retrait, si le retrait est vraiment nécessaire après cette année... je le redis, les partenariats sont bien plus riches)

L'édition, c'est un contrat de confiance.


Si tu n'as pas confiance, abandonne ce projet.
Mais pas sans expliquer pourquoi.

Sans non plus te mettre martel en tête sur un cas hypothétique...
De plus, c'est parfois intéressant de voir ce qu'un éditeur a dans le ventre, face à ce genre de publication "amateur". (côté humain, ou pas... car ainsi tu seras traité ! en tant qu'auteur.)

L'édition, c'est un contrat de confiance. :-)

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par ogechter » mar. oct. 06, 2009 9:45 pm

Amibe_R Nard a écrit :blablabla
J'ai comme l'impression que tu n'as pas lu grand chose de ce que je disais précédement, mais sur un forum c'est courant.
Je ne vais pas répondre point par point, parce qu'on en finirait plus.
Deux petites choses quand même :

1 - Un éditeur "normal" ne cherche pas nécessairement un texte inédit. Il veut l'exclusivité. Il ne veut pas que les lecteurs potentiels puissent trouver le même texte pas un autre biais que le sien (Je n'ai d'ailleurs jamais compris cette manie du fandom de chercher de l'inédit, alors que la plupart des supports ne tirent qu'à 200 exemplaires, grand maximum. Les risques qu'un lecteur se plaigne d'avoir lu 2 fois la même nouvelle dans sa vie sont proches de zéro).

2 - Pour répondre à ton interrogation :
Oui, un webzine continue d'être lu, même quand une nouveauté est parue.
Stats à l'appui :
Un premier tirage de Marmite et Microonde, c'est 75 lecteurs papier, 200 téléchargements jusqu'à la sortie numéro suivant.
Mais 2 mois plus tard, on en est à 400. 1 an plus tard, 600.
Le numéro 9 de Marmite (2003) en est à plus de 1300 téléchargements, le n°5 en est à 1500 et le numéro 2 à plus de 1600 (et encore on a perdu 1 an de stats).
Donc la réponse est : oui, un webzine se télécharge longtemps dans le temps. Tant qu'il est en ligne en fait, même si la courbe de téléchargement est probablement hyperbolique.
Donc ta théorie ne tient pas debout, sauf si le web-éditeur retire purement et simplement le texte au bout d'un certain laps de temps, ce que personne ne fait à ma connaissance. Ca pourrait pourtant être une solution.

3 - Ensuite, je n'ai jamais vu un auteur demander de virer son texte d'un webzine sans que ça n'émane d'un éditeur. On me l'a demandé, on l'a demandé à Tim Rey et à d'autres. Certains auteurs refusent de publier sur webzine de peur d'être ennuyé par la suite, ce qui est dommage pour les webzines qui peinent à trouver des auteurs pro ou semi-pro (à part Univers et Chimères, gloire à eux).
Ce problème existe, il n'a rien à voir avec un caprice de star, et est préjudiciable à tout le monde. Chaque webzine devrait prévoir une solution.
Citron Meringue et le site de JPP le font très bien, grâce à une mise en ligne en HTML très souple.
Marmite et micro onde le fait en effaçant le texte sur demande (c'est arrivé une fois en 7 ans... mais c'est arrivé. Qu'est ce qu'on aurait dû dire ? "ah non désolé pour ton recueil, mais ça m'ennuie de virer ton texte de mon numéro 7 de 2003" ?).

Cela dit, on dirait que je suis le seul à voir un pb là-dedans. Donc je propose qu'on close le débat et qu'on le rouvre le jour où quelqu'un rencontrera le pb.
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Re: Parution en Webzines et propriété intellectuelle

Message par ogechter » mar. oct. 06, 2009 9:52 pm

Amibe_R Nard a écrit :
L'édition, c'est un contrat de confiance. :-)
Un contrat de confiance ?? T'as jamais bossé avec Soleil, avec le Masque d'Or ou avec la Pensée Universelle on dirait...
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