Vous débutez...

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pingu
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Vous débutez...

Message par pingu » mer. juil. 09, 2008 8:42 am

... et vous vous interrogez : vais-je bien faire ? Pourquoi je me permettrais, moi, petit moi, de critiquer les Zautres ? Mes critiques vont-elles servir ? Vais-je être trop méchant, trop gentil, trop flou, trop précis ?

Vous ne vous sentez pas l'âme d'un bêta ? Bêta-lisez quand même ! (vous y prendrez goût, c'est juste un peu plus salé que le nénuphou, mais c'est addictif pareil)

Quelques judicieuses remarques pêchées çà et là sur ce même forum (sous copyright des divers cités - si ces derniers préfèrent l'anonymat, MP ) :
Macada a écrit :
pingu a écrit :
Ikuno a écrit :est-ce aussi possible pour les lecteurs de s'améliorer?
Oui ! ^^
+10 ^^ ^^

Et oui aussi que rien ne t'empêche de regarder les critiques faites sur les textes pour les analyser.
Les Papyrus contiennent des extraits de roman commentés et à la Plage (tu dois en demander l'accès explicitement), il y a les nouvelles. Les betas peuvent y être plus complètes puisque pouvant traiter l'histoire dans sa globalité.

N'hésite pas à te faire les crocs sur les extraits et les nouvelles. C'est de réfléchir et faire soi-même qui apprend le plus.
pingu a écrit :
velwan a écrit :j'ai souvent l'impression que mes commentaires n'aident pas vraiment l'auteur.
N'hésite ni à préciser "je débute en bêta", si tu te sens plus confortable une fois la chose dite, ni à demander à l'auteur "dis-moi si mes remarques te servent / si je suis trop ceci, pas assez cela", ou n'importe quoi qui te semble devoir être dit ou demandé. On a tous débuté un jour.
Il n'est pas nécessaire d'attendre d'être un auteur chevronné pour se mettre à la critique : l'un et l'autre peuvent se nourrir mutuellement.
Nirgal a écrit :c'est aussi en corrigeant les autres que tu apprendras beaucoup sur toi. :)
Se corriger est un exercice difficile car il est quasi-impossible d'avoir le recul nécessaire, mais dis-toi que chaque faute que tu corriges sur le texte d'un autre sera une faute que tu sauras plus facilement éviter.
Ce qui est facilité par le fonctionnement même de Cocy :
Macada a écrit :le principe de la Mare est de faire au moins une beta-lecture pour chaque texte pour laquelle on en demande une.
Sentez-vous libres, jeunes bêta-lecteurs, de ne commenter qu'une partie du texte posté si bêtalire la totalité vous semble inapproprié ou trop difficile à ce moment-là (en regard des commentaires à faire, de votre expérience en la matière, de votre disponibilité, etc.)


Et s'il y a des questions, cette partie du forum est là pour les accueillir et y répondre !

velwan

Message par velwan » mer. juil. 09, 2008 10:04 pm

:)
Alors je prends mon fauteuils dans ce salon, et je prépare mes questions ^^
(...réfléchis)

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Iluinar
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Message par Iluinar » ven. juil. 11, 2008 9:14 pm

Tout commentaire peut aider l'auteur. Tout le monde peut avoir son avis sur un texte et chaque avis de lecteur est légitime. Il n'y a pas que les agrégés de lettres qui sont autrisés à avoir un avis sur un texte!
Même si ce n'est pas une beta hyper détaillée, un simple avis j'aime/j'aime pas avec un minimum de justification, c'est déjà utile.

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pingu
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Message par pingu » ven. juil. 11, 2008 10:22 pm

Iluinar a écrit :Même si ce n'est pas une beta hyper détaillée, un simple avis j'aime/j'aime pas avec un minimum de justification, c'est déjà utile.
Tout à fait. Il ne faut pas se sentir obligé de faire un décorticage complet, surtout si on débute. Un retour sur la globalité d'un texte est tout aussi intéressant et exploitable qu'un texte annoté.

Je souligne l'importance de la justification (sans laquelle on ne peut pas savoir ce qui plait ou pas dans le texte, et donc sans laquelle l'avis ne peut pas être utilisé - tel passage à changer ou au contraire tel autre à ne pas toucher, pour caricaturer).

Parfois la justification en question semble difficile à mettre en mots (on ne voit pas exactement ce qui dérange, mais il y a un truc qui cloche et on trouve pas les mots pour le dire précisément), mais il faut essayer, quitte à exprimer ses doutes sur sa propre formulation du problème soulevé : sur le forum, l'auteur et ses lecteurs peuvent papoter dans le fil consacré au texte, et donc éventuellement finir par éclaircir les points noirs sur lesquels un lecteur seul n'arrivait à mettre le mot exact.

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Message par NB » sam. juil. 12, 2008 9:01 am

Et je rajoute qu'il ne faut pas hésiter à pointer les phrases qu'on ne comprend pas !!!
Parfois on se trouve un peu bête de ne pas comprendre une tournure... mais il ne faut pas hésiter à l'indiquer à l'auteur. Même s'il ne la modifie pas au final, il relira la phrase indépendamment du reste du texte et se posera la question : est-ce que ça peut être mieux dit ? plus clair ? plus simple ?
Donc vous l'aurez aidé.

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Arnaldus
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Message par Arnaldus » sam. juil. 12, 2008 10:26 am

Petite suggestion, évidente peut-être, à l'attention des débutants lecteurs :

Regardez quelques textes postés, notez vos impressions (dans votre coin) et ensuite comparez-les avec les remarques postées par les autres bêtas.

Au fur et à mesure, vous allez vous rendre compte d'une convergence, et ça va vous donner l'assurance nécessaire pour exprimer vos avis et vos analyses.

Quelques remarques complémentaires :

1) Tout le monde n'a pas la même réaction sur un texte, mais certaines "maladresses" sont objectives.

2) Ne cherchez pas à fournir une analyse sur tout les aspects de chaque texte, voir même sur tout le texte en entier. Chacun de nous est plus ou moins à l'aise dans certains domaines (grammaire, style, dialogues, rythme, clarté des descriptions... etc.)

3) N'hésitez pas à dire, tout simplement, que vous êtes d'accord avec la remarque d'un autre lecteur, où au contraire que non. Pour l'auteur, c'est très utile de pouvoir mesurer si une proposition de modification est largement partagé ou pas.
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Message par Stef- » sam. janv. 31, 2009 1:54 pm

Hello tous !

Bon je commence à essayer d'apporter quelques avis modestes dans Sortons les papyrus (passage nécessaire pour faire ses armes...), et lire les avis.

Je ne suis pas sûr de tout comprendre, alors je me permets de poser quelques questions. J'ai lu les quelques fils de ce forum, évoquant quelque part les techniques pour essayer de critiquer objectivement...

Le sujet "le fond en surface" m'a interpellé... Pardon Pingu, je trouve cela assez embrouillé... Mais cela vient probablement du fait que je n'ai pas vraiment compris ce que vous appeliez "beta-lecture"... (je crois que je vais me faire rapidement renvoyer sur vos fiches techniques... :-D Mais avant... Lisez tout de même mes premières impressions ci-dessous)

Par fond, tu entends travail de fond, sur la distance, ou sur la globalité, pour revoir la forme, la structure, ou bien tu parles du fond derrière le texte: développement de l'intrigue, idées soumises, développement des personnages, traitement des événements...?

Car à la lecture de certains avis dans Sortons les papyrus, j'ai constaté ceci: si j'ai bien compris, les beta-lectures (en tout cas celles présentes dans ce forum là) sont plutôt des critiques détaillées point par point (citation de l'ensemble du texte avec ajouts/commentaires du beta-lecteur), en relevant -il m'a semblé majoritairement- les corrections à apporter sur la forme et la manière de l'améliorer (ponctuation, synonymes, adverbes, exposition etc...), qui semblent faire volontairement abstraction du fond ?

Ces avis présents semblent les opposer aux avis de "simple lecteur" où sont plutôt décrits principalement le ressenti lors d'une première lecture, avec éventuellement des commentaires sur certaines idées qui sont soumises dans le texte.

J'ai probablement tort, mais je ne vous cache pas que pour moi, ce qui me paraît primordial (dans un premier temps), c'est le ressenti du lecteur, et son analyse des idées...
Mais il est vrai que pour de seuls extraits, que ce soit analyser la forme ou le fond, les idées, il sera toujours difficile d'être totalement objectif...

Dans l'espoir de vos éclaircissements...

(Je crois que lorsque je vais poster quelque chose je serai rapidement rhabillé pour l'hiver...!)
Dernière modification par Stef- le sam. janv. 31, 2009 1:56 pm, modifié 1 fois.

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Message par Arnaldus » sam. janv. 31, 2009 2:21 pm

C'est vrai que les beta-lectures sur les extraits (papyrus) portent souvent sur la forme. Le fond lui-même étant principalement analysé suivant l'angle "qualité d'introduction de l'histoire" lorsque ces extraits sont des débuts de textes long (ce qui est souvent le cas).

D'une certaine manière les papyrus sont sur-analysés quant à la forme (d'un autre côté, la qualité des premières pages est très importante ; il faut accrocher le lecteur, l'idéal étant même de le séduire dès le départ).

Par opposition, lorsqu'on fait une bêta-lecture d'un manuscrit de roman, l'analyse du fond comporte une dimension plus 'profonde' avec en particulier la cohérence et l'intérêt de l'intrigue et des psychologies des personnages, ce qui est difficile à faire sur un extrait.
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Message par pingu » sam. janv. 31, 2009 3:02 pm

Par opposition, lorsqu'on fait une bêta-lecture d'un manuscrit de roman, l'analyse du fond comporte une dimension plus 'profonde' avec en particulier la cohérence et l'intérêt de l'intrigue et des psychologies des personnages, ce qui est difficile à faire sur un extrait.
En effet.

A propos des romans entiers, ce que je voulais dire par "le fond en surface" est que (pour moi en tant que lecteur --peut-être pour d'autres cela ne va pas ainsi) pour analyser/comprendre/voir/causer du fond (= profondeur des personnages, ficelage d'intrigue, cohérence de l'univers, etc.), il est nécessaire de s'affranchir de la forme.

La forme (sur tapu déjà existant) en ses extrêmes (super-ultra schématisées ici) peut être :
1/ bien et on a rien à en dire sauf que c'est bien.
2/ mauvaise et elle forme un écran opaque qui empêche de comprendre le texte.

Or sur les fiches Cocy concernant le cycle de relecture d'un tapuscrit entier (aprés passage en soumission), il est noté de s'occuper comme d'une priorité du fond avant de s'attaquer à la forme et à ses détails.

Etant incapable de m'intéresser au fond, c'est-à-dire à une histoire, à des personnages, à des sentiments etc. si la forme "fait écran" ? mes yeux, je me disais que le meilleur moyen d'appréhender le fond sur un roman dont la forme serait, disons, non achevée, était de le lire rapidement, quasi en diagonale, (ce que j'appelle "en surface") pour éviter de s'attarder sur des problèmes de formes qui font perdre le fil du fond.

Tout ça n'est que mon avis à moi. Je le partage volontiers mais sans violence. C'est juste que je considère la forme comme primordiale, même si sans fond on ne va pas très loin. En bref, je triche sur Boileau. (de mémoire : qui se conçoit bien s'énonce clairement --et c'est lui aussi le cent fois sur le métier remettez votre ouvrage ; et puis : parfois ajouter, le plus souvent ôtez)

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Message par blackwatch » sam. janv. 31, 2009 3:23 pm

les corrections à apporter sur la forme et la manière de l'améliorer (ponctuation, synonymes, adverbes, exposition etc...), qui semblent faire volontairement abstraction du fond ?
Pas d'accord. Vrai comme le dit Analdus, qu'il est plus difficile de juger du fond sur un extrait. Quand on travaille sur un tapu entier, l'analyse va bien sûr être plus profonde. Néanmoins, le fait qu'on dise à l'auteur une remarque sur la forme ne veut en aucun cas dire qu'on néglige le fond. Les deux sont inextricablement liés - je plussoie Pingu sur les concepts de Boileau ^^ et faire abstraction d'un aspect en se concentrant exclusivement sur l'autre ne me paraît pas visible dans les bêtas ici.

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Message par Stef- » sam. janv. 31, 2009 3:53 pm

Ok, merci à tous les deux. (post croisé avec Blackwatch)

Je comprends effectivement mieux ton point de vue Pingu, bien que je ne le partage pas...

Il me paraît admis qu'une forme un minimum compréhensible et présentable est indispensable pour se pencher sur le sens, le fond... (et qu'il faudra la corriger ensuite)
Heureusement Arnaldus me rassure quand il indique que les extraits dans "Sortons les papyrus" sont peut-être suranalysés sur la forme.

Maintenant Pingu, je te donne un point de vue inverse (faisant abstraction de la poésie, hein, c'est différent):
Pour moi un texte, si bien écrit, si bien léché et bien tourné soit-il, ne va pas m'intéresser si il n'y a pas un minimum quelques idées, concepts, qui peuvent m'intéresser ou auxquelles je peux m'identifier.

Et cela je crois que c'est quelque chose d'important à prendre en compte: comme beaucoup, je représente probablement le lecteur moyen, qui n'a pas un très bon niveau de français, mais qui en comprend un minimum pour essayer de piger ce qu'il se passe à l'intérieur d'un bouquin.

L'émulation grammaticale et technique sur la langue est une très bonne chose, mais à se focaliser (fortement) dessus ne risque t-on pas d'oublier l'essentiel ? Une bonne idée, une bonne histoire, des personnages vivants et intéressants ? Bien sûr corriger la forme est certainement un aspect important, et indispensable à un moment donné, et peut-être lorsque j'aurai plus d'expérience je comprendrai mieux vos points de vue.

Mais à mon avis, tout cela, c'est de la technique: en gros c'est une question de travail. Alors qu'une bonne idée, un bon concept d'histoire...
Voilà ce que je souhaiterais plus aborder. Je me pose cette question: est-ce que d'autres ont un ressenti similaire au mien ?

Quelque part, lire un livre, ce n'est pas assister à la découverte d'un 'travail fini', le lecteur construit quelque part dans sa tête son histoire à lui, avec son imaginaire, qui risque souvent de différer avec celle que pourrait avoir l'auteur.
En ce sens l'auteur est imparfait, le sera toujours, mais le lecteur aussi... Ce qui compte, c'est que le lecteur y trouve son compte, s'évade, puisse s'identifier à un -des- personnages ?

Voilà je ne cherche pas à entraîner ce fil sur un débat philosophique pas nécessairement justifié, mais un peu comme le vin, parfois il vaut mieux laisser son imagination parler, son ressenti, quitte à se gourer, que faire une 'parfaite mais froide' analyse...?
Dernière modification par Stef- le sam. janv. 31, 2009 4:43 pm, modifié 1 fois.

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Message par pingu » sam. janv. 31, 2009 4:52 pm

Stef- a écrit :Maintenant Pingu, je te donne un point de vue inverse (faisant abstraction de la poésie, hein, c'est différent):
Pour moi un texte, si bien écrit, si bien léché et bien tourné soit-il, ne va pas m'intéresser si il n'y a pas un minimum quelques idées, concepts, qui peuvent m'intéresser ou auxquelles je peux m'identifier.
et moi pareil ! ^^
C'est pour ça que je dis que sans un fond, on ne va pas bien loin.

note : par "fond", j'entends le plus souvent l'intrigue, les perso etc. (c'est la part "objective" du fond) ; il y a l'autre partie du fond (selon moi), qui est celle est idées, voire des idéologies, plus abstraite, peut-être plus ténue ou moins immédiatement visible, et qui (à mon avis)1/ peut être un frein ou un accélérateur à lecture (parce que ce qui est raconté (ou plutôt ce qui est lu) plaît ou ne plaît pas au lecteur), 2/ apparaît généralement au niveau de la bêta quand on dit "en lisant ceci, ça me fait penser à [tel truc]" ou bien pour donner un autre exemple : "j'aime la manière dont tu montres la vie [dans tel milieu/telle époque/de tel type de personne]" "je trouve intéressante la manière dont tu abordes [tel sujet]" . Cette seconde partie du fond est celle qui est la plus à même de faire naître plusieurs interprétations chez les lecteurs, et c'est là que l'auteur doit savoir ce qu'il veut (à défaut de pouvoir toujours deviner précisément ce que le lecteur lira, l'auteur doit savoir ce qu'il veut raconter --et au choix de "quoi raconter" j'ai tendance à associer le choix de la forme adéquate).
L'émulation grammaticale et technique sur la langue est une très bonne chose, mais à se focaliser (fortement) dessus ne risque t-on pas d'oublier l'essentiel ? Une bonne idée, une bonne histoire, des personnages vivants et intéressants ? Bien sûr corriger la forme est certainement un aspect important, et indispensable à un moment donné, et peut-être lorsque j'aurai plus d'expérience je comprendrai mieux vos points de vue.
Pour causer de ma propre petite expérience : plus ça va, et plus c'est le fond qui me turlupine et que je me dois de travailler plus. Et quand on me dit : telle phrase est mal tournée (donc a priori une remarque de style), je commence par me demander : qu'est-ce que j'ai voulu dire dans cette phrase ?(donc du fond), puis : Pourquoi l'ai-je tournée comme cela ? Est-ce nécessaire (1/cette idée, 2/cette tournure)?
Mais à mon avis, tout cela, c'est de la technique: en gros c'est une question de travail. Alors qu'une bonne idée, un bon concept d'histoire...
Bien sûr, il s'agit de technique ! Et c'est peut-être pour cela qu'on communique beaucoup dessus : c'est que la technique, c'est le plus facile à apprendre, à partager, à faire voir et comprendre. Et la technique (à mon avis), c'est la base.
C'est comme le couturier qui d'abord apprend à coudre tout comme il faut et ensuite peut créer ses modèles, ou bien l'interprète de musique qui après avoir beaucoup interprété (et compris), peut avoir envie de s'exprimer par la voie de la composition. Mais il ne peut pas composer sans connaître la musique ni inventer de grand modèles de couture sans savoir comment se croisent les vestes ni comment réagissent les tissus.

(note : j'entends par technique la connaissance du moyen utilisé (donc choisi) pour arriver à ses fins)
parfois il vaut mieux laisser son imagination parler, son ressenti, quitte à se gourer, que faire une 'parfaite mais froide' analyse...?
Je ne peux qu'être d'accord : le ressenti du lecteur est très intéressant pour l'auteur ! Mais attention : il faut que ce ressenti soit exploitable en vu de corrections éventuelles (puisqu'on parle de bêtas), et donc expliqué le plus précisément et le plus clairement possible.

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Message par alaric » sam. janv. 31, 2009 5:14 pm

Je me pose cette question: est-ce que d'autres ont un ressenti similaire au mien ?
Je te plussoye Stef!

Etant moi aussi, je pense, un lecteur moyen, pas particulièrement brillant dans la langue française, J'ai aussi ce ressenti sur la sur-analyse de la forme dans les bêta-lecture.

Mais pour reprendre la très bonne image de Pingu sur la couture, même si nous imaginions une superbe robe alors que notre niveau de couture ne permet pas de restitué toute l'essence de cette création, ne vaut-il mieux pas s'améliorer?

Mais bien entendu, à travailler la qualité, il ne faut pas en oublier la créativité.

Donc...un minimum de fond avec un minimum de forme?
Mon but n'est pas d'enseigner, je ne suis ni un scientifique ni un professeur. Je suis un découvreur, mon but est d'émerveiller.[...] J.Y. COUSTEAU

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Message par pingu » sam. janv. 31, 2009 5:56 pm

alaric a écrit :Donc...un minimum de fond avec un minimum de forme?
un maximum de tout :vamp:

Personnellement, je suis toute contente de voir que les [s]grenouilles[/s] auteurs de littérature de l'imaginaire mettent tant d'énergie et d'intérêt dans le style de leur prose. Je trouve ça bien pour le genre SFFF, et je pense qu'il ne faut pas que cela s'arrête.

cependant je plussoie Alaric :
alaric a écrit :Mais bien entendu, à travailler la qualité, il ne faut pas en oublier la créativité.

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Message par Stef- » sam. janv. 31, 2009 6:28 pm

pingu a écrit :
Mais à mon avis, tout cela, c'est de la technique: en gros c'est une question de travail. Alors qu'une bonne idée, un bon concept d'histoire...
Bien sûr, il s'agit de technique ! Et c'est peut-être pour cela qu'on communique beaucoup dessus : c'est que la technique, c'est le plus facile à apprendre, à partager, à faire voir et comprendre. Et la technique (à mon avis), c'est la base.
C'est comme le couturier qui d'abord apprend à coudre tout comme il faut et ensuite peut créer ses modèles, ou bien l'interprète de musique qui après avoir beaucoup interprété (et compris), peut avoir envie de s'exprimer par la voie de la composition. Mais il ne peut pas composer sans connaître la musique ni inventer de grand modèles de couture sans savoir comment se croisent les vestes ni comment réagissent les tissus.

(note : j'entends par technique la connaissance du moyen utilisé (donc choisi) pour arriver à ses fins)
Ce que je voulais dire, c'est que je crois -peut-être à tort- que travailler les idées, un bon concept d'histoire, est bien plus difficile que travailler la forme d'un texte...? Les outils de perfectionnement moins palpables, moins disponibles ? Certes ? un moment ou à un autre la forme du texte, le style utilisé va influer grandement sur la perception que pourront en avoir les lecteurs, et qu'il faut apprendre un minimum ce que font des auteurs reconnus dans ce domaine...

En gros, on se pinaille sur la 'forme', et sur le 'fond' on est d'accord... :p

Pour revenir au sujet initial, pour vous donner mon impression de nouveau venu: je ne me sens pas (actuellement) l'âme d'aller corriger des points précis de forme (bien que je sois peut-être capable d'en corriger quelques uns, je le ferais certainement moins bien que vos scans aguerris).
Et à voir certains pavés dans les commentaires, cela pourrait en rebuter plus d'un "d'apporter sa pierre" (le sujet "Pourquoi vous beta-lisez?" est intéressant dans ce domaine... Je ne suis peut-être pas le seul à être rebuté par des pavés "très techniques"?)

http://www.cocyclics.org/punBB/viewtopic.php?id=1335

Je nuance néanmoins ce propos, puisque je me rends compte que j'ai déjà donné des avis... de style ! (les points de vue de narration par exemple).
Disons que critiquer le style m'intéresse, dans la mesure où cela influe directement sur l'impact du récit et ses idées.

Voilà, c'est un peu plus pour vous donner un ressenti: si demain je poste quelque chose, et que je me fais "beta-lire" avec corrections de ponctuation, grammaire, répétitions etc... qui seront bien sûr nécessaires, cela ne va pas beaucoup faire avancer mes idées...

Et l'expérience montre que pour les idées, on est bien plus fort à plusieurs que tout seul en train de sécher dans son coin...

Voilà plus ce que je recherche.
Dernière modification par Stef- le sam. janv. 31, 2009 6:31 pm, modifié 1 fois.

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