Vous débutez...

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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blackwatch
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Message par blackwatch »

Voilà, c'est un peu plus pour vous donner un ressenti: si demain je poste quelque chose, et que je me fais "beta-lire" avec corrections de ponctuation, grammaire, répétitions etc... qui seront bien sûr nécessaires, cela ne va pas beaucoup faire avancer mes idées...
N'oublie surtout pas de poster un avertissement à ce sujet ^^

Concernant le cheminement des idées et leur développement, je recommande la lecture du fil de Beorn dans 'Plume dans la palme" et d'ailleurs de son blog entier, je trouve les réflexions qui y sont mises très utiles.

Si je peux me permettre une suggestion néanmoins sur ton affirmation ci-dessus, je te conseille de ne pas te faire d'idée préconçue sur l'utilité d'une bêta avant au moins d'en tenter l'expérience. Que tu la reçoives ou que tu l'effectues, que tu pinailles sur la forme ou sur le fond (puisque apparemment il doit y avoir une distinction dans ces deux aspects), ca peut t'aider à tous les niveaux.

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pingu
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Message par pingu »

Stef- a écrit :Ce que je voulais dire, c'est que je crois -peut-être à tort- que travailler les idées, un bon concept d'histoire, est bien plus difficile que travailler la forme d'un texte...?
ça dépendra sans doute des auteurs, peut-être même des romans ou nouvelles.

(remarque : "concept d'histoire", pour moi (si j'utilisais le mot "concept"), ce serait du style (niveau supra), la forme que tu donneras à ta narration. L'histoire en elle-même, trame du récit et ce qu'on raconte, c'est du fond. Je pinaille, je pinaille, scuzi, scuzi, mais parfois je trouve que le mot "concept" est vraiment balancé à toutes les sauces)
En gros, on se pinaille sur la 'forme', et sur le 'fond' on est d'accord... :p
^^
Voilà, c'est un peu plus pour vous donner un ressenti: si demain je poste quelque chose, et que je me fais "beta-lire" avec corrections de ponctuation, grammaire, répétitions etc... qui seront bien sûr nécessaires, cela ne va pas beaucoup faire avancer mes idées...

Et l'expérience montre que pour les idées, on est bien plus fort à plusieurs que tout seul en train de sécher dans son coin...

Voilà plus ce que je recherche.
Si tu attends des commentaires particuliers quand tu postes un texte, n'hésite pas à le préciser. Sans cela les bêtas ne peuvent pas savoir 1/ ce n'est pas sûr qu'ils ont lu ton message dans cette discussion 2/ Tu peux avoir changé d'avis d'ici là ou entre deux textes (certains extraits ont besoin de lissages à des niveaux différents, même dans un même roman d'un même auteur). Cependant il est certain que si dans ton texte (je parle à "tu", mais c'est à prendre au sens général) les bêtas relèvent vraiment beaucoup d'erreurs de ponctuation, de grammaire et des répétitions qui rendent la lecture pénible, ils vont se (te) dire que ce sont là des problèmes prioritaires, qu'il faut marcher avant de courir.


Raaaaah. Blackwatch elle a tout répondu plus vite plus court et plus clair. Flûte à l'or.

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blackwatch
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Message par blackwatch »

Raaaaah. Blackwatch elle a tout répondu plus vite plus court et plus clair. Flûte à l'or
Du tout, on partage le podium. Je suis sûre que nos deux hymnes nationaux se marient à merveille ^^

(oui, je m'égare)

En tout cas, c'est sûr qu'il vaut mieux jouer franc jeu avec tes bêtas. Ca fait gagner du temps de part et d'autre et c'est plus honnête de cette manière.

NB

Message par NB »

J'ajoute ma petite pierre à cette discussion : Si une bonne partie des bêtas des papyrus s'attardent sur la forme, ce n'est jamais "sec" de ressenti.
Il y a toujours (je ne crois pas m'abuser là-dessus), un ou des commentaires généraux en fin de texte qui portent sur le fond.

Stef (et les nouveaux) si tu ne te sens pas de faire des bêta de détail sur la forme pour l'instant, ce n'est pas grave, un ressenti général est utile. Par contre, pour progresser en bêta lecture (et donc en écriture par ricochet), il peut être intéressant de pointer dans le texte les passages qui posent problème au niveau fond.
Par ex, si tu trouve qu'un perso est plat sur l'ensemble de l'extrait, est-ce que cette impression s'est manifestée dès le début ? Au premier dialogue ? Quand le perso a fait quelque chose d'incohérent ?
Dire que ça coince est une chose, voir à partir d'où ça coince peut vraiment aider plus.

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Stef-
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Message par Stef- »

blackwatch a écrit :Si je peux me permettre une suggestion néanmoins sur ton affirmation ci-dessus, je te conseille de ne pas te faire d'idée préconçue sur l'utilité d'une bêta avant au moins d'en tenter l'expérience. Que tu la reçoives ou que tu l'effectues, que tu pinailles sur la forme ou sur le fond (puisque apparemment il doit y avoir une distinction dans ces deux aspects), ca peut t'aider à tous les niveaux.
Je n'en doute pas, et je vous remercie pour vos précisions. Je crois comprendre ainsi que les objectifs du forum Sortons les papyrus sont surtout de progresser au niveau rédactionnel, à la fois en lisant/critiquant, et en postant pour se faire lire/critiquer.
Il semble en être de même pour la Mare olympique avec des exercices de style et des sujets imposés pour qui veut s'y frotter.

Néanmoins (et pardon je sors un peu du sujet), pour les débats d'idées et de... concepts (pardon Pingu :p ), je ne vois pas trop de section dédiée...? Certains sujets peut-être dans Plume dans la palme ?

Voilà, j'ai bien compris qu'ici c'est un "club littéraire", mais est-ce aussi un "club SF/fantastique" ? Je n'en connais pas vraiment, mais par exemple je crois qu'il pourrait y avoir des fils du style "Ok, quelles sont vos idées autour du voyage spatial ?" ou "Comment concevoir une race extra-terrestre" ou bien "Les lois d'un royaume de fantasy" etc etc...

Cela serait intéressant également, et (pour l'instant) il ne m'a pas semblé trouver ce type de discussions sur vos forums ? (Arnaldus, tu voulais "parler sérieusement" de SF, me voilà... :-D )

NB

Message par NB »

Stef- a écrit :Voilà, j'ai bien compris qu'ici c'est un "club littéraire", mais est-ce aussi un "club SF/fantastique" ? Je n'en connais pas vraiment, mais par exemple je crois qu'il pourrait y avoir des fils du style "Ok, quelles sont vos idées autour du voyage spatial ?" ou "Comment concevoir une race extra-terrestre" ou bien "Les lois d'un royaume de fantasy" etc etc...
Heu... club littéraire ? Je ne dirais pas ça mais bon.

Pour tout ce que tu cites, effectivement, il y a pas mal de fils dans "plume dans la palme" pour échanger des techniques et différents points de vue généraux sur les histoires qu'on écrit ou qu'on voudrait écrire.
Mais [point de vue totalement personnel] on est pas là pour s'échanger des idées. On est là pour aider / se faire aider sur nos textes, nos univers.
On n'est pas là pour débattre jusqu'à ce que l'idée géniale du bouquin génial jaillisse.
Si ça t'arrive en lisant des choses sur le forum : tant mieux pour toi ! Mais comme le fil "qu'est-ce qu'une bonne idée" le suggére, des idées, on en a tous. Après, arriver à en tirer le meilleur et à l'écrire comme on l'imagine, c'est un travail personnel. Personne ne peut le faire à notre place.

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Syven
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Message par Syven »

Stef- a écrit :
blackwatch a écrit :Si je peux me permettre une suggestion néanmoins sur ton affirmation ci-dessus, je te conseille de ne pas te faire d'idée préconçue sur l'utilité d'une bêta avant au moins d'en tenter l'expérience. Que tu la reçoives ou que tu l'effectues, que tu pinailles sur la forme ou sur le fond (puisque apparemment il doit y avoir une distinction dans ces deux aspects), ca peut t'aider à tous les niveaux.
Je n'en doute pas, et je vous remercie pour vos précisions. Je crois comprendre ainsi que les objectifs du forum Sortons les papyrus sont surtout de progresser au niveau rédactionnel, à la fois en lisant/critiquant, et en postant pour se faire lire/critiquer.
Il semble en être de même pour la Mare olympique avec des exercices de style et des sujets imposés pour qui veut s'y frotter.
Ces sections sont mises en place pour se frotter à la bêta-lecture, et pour évaluer les compétences des candidats. S'il y avait plus d'extraits, je pense qu'il y aurait moins de sur-analyse. Le port incertain est nettement plus révélateur d'un bon travail de bêta.

Le travail sur un roman est nettement différent. L'analyse de fond est primordiale. La forme est toujours plus facile à corriger.

Pourquoi est-ce qu'on ne relit pas la forme et le fond en même temps? C'est parce qu'une fois qu'on est passé sur le fond, il y a beaucoup de modifications à apporter au texte, et ça ne sert à rien de corriger ce qui va être reformulé. On épargne un peu de travail à nos auteurs et lecteurs. Ensuite, sur la forme à revoir qui fait écran, eh bien avec l'habitude, on peut s'en affranchir. Par contre lire en diagonale, c'est risquer de passer à côté de l'intrigue et des personnages, pire de ne pas voir les incohérences, alors ce n'est pas bêta-lire.
Néanmoins (et pardon je sors un peu du sujet), pour les débats d'idées et de... concepts (pardon Pingu :p ), je ne vois pas trop de section dédiée...? Certains sujets peut-être dans Plume dans la palme ?
Oui, et dans la mare subite aussi.
Voilà, j'ai bien compris qu'ici c'est un "club littéraire", mais est-ce aussi un "club SF/fantastique" ? Je n'en connais pas vraiment, mais par exemple je crois qu'il pourrait y avoir des fils du style "Ok, quelles sont vos idées autour du voyage spatial ?" ou "Comment concevoir une race extra-terrestre" ou bien "Les lois d'un royaume de fantasy" etc etc...

Cela serait intéressant également, et (pour l'instant) il ne m'a pas semblé trouver ce type de discussions sur vos forums ? (Arnaldus, tu voulais "parler sérieusement" de SF, me voilà... :-D )
Non, ce n'est pas un club de SF/ Fantastique. Les sujets sont bienvenus tant qu'ils ont rapport avec l'écriture ou la bêta-lecture, mais le forum est déjà suffisamment vaste comme ça, donc on ne lui rajoutera pas des missions qui ne sont pas les siennes (à moins que les permanents ne se réunissent et ne débatent).


En tout cas, ça fait plaisir de voir tant d'intérêt porté au sujet :D

NB

Message par NB »

Stef- a écrit :Quelque part, lire un livre, ce n'est pas assister à la découverte d'un 'travail fini', le lecteur construit quelque part dans sa tête son histoire à lui, avec son imaginaire, qui risque souvent de différer avec celle que pourrait avoir l'auteur.
En ce sens l'auteur est imparfait, le sera toujours, mais le lecteur aussi... Ce qui compte, c'est que le lecteur y trouve son compte, s'évade, puisse s'identifier à un -des- personnages ?
Je ne suis pas d'accord.
Si l'auteur fait bien son travail, il réussit à faire passer les émotions qu'il veut.
OK, il reste toujours des éléments que le lecteur imagine comme il veut (et c'est tant mieux), mais l'identification du lecteur avec un/des personnages ne se fait pas par hasard.
Pour moi, un bon livre te chope aux tripes et t'emmène où il veut. Tu oublies que tu es en train de lire, tu es dans l'histoire.

La bêta lecture peut se résumer é ça : "qu'est-ce qui m'empêche, moi lecteur, d'entrer dans cette histoire au point d'oublier que je suis en train de lire ?".
ça peut-être le fond. ça peut-être la forme. ça peut-être les deux.
Le bêta lecteur est là pour aider l'auteur a vérifier que ce qu'il a voulu faire passer fonctionne (et, si la majorité des lecteurs passe a côté, c'est qu'il doit retravailler).

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desienne
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Message par desienne »

Le bêta lecteur est là pour aider l'auteur a vérifier que ce qu'il a voulu faire passer fonctionne
Je suis en accord avec ça.
L'auteur, qui à la tête dans le guidon, peut rater un virage et envoyer son lecteur dans le décors... sans même qu'il s'en rende compte.
la bêta est absolument primordiale. Elle secoure l'auteur et le lecteur (mais lui il ne le sait pas).

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Sylmar
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Message par Sylmar »

Je pense qu'au moins, sans parler d'interprétation du lecteur (à mon sens, ceci devrait être réduit au minimum, ou alors faire partie des souhaits avérés de l'auteur), il y a toujours une résonance particulière, une petite cloche qui tinte différemment pour chaque personne, à la lecture.
Difficile d'admettre parfois que ce n'est pas à cause de la cloche qui ne sonne pas chez l'un ou chez l'autre que le message n'est pas passé, mais aussi à cause de la forme et du fond, chose que des bêta lecteurs auront probablement soulevé. Quant à savoir quoi en garder après, et bien question d'arbitrage sans doute, en toute conscience des limites et de la portée des critiques bonnes ou mauvaises...
Au pire, aucun risque de se planter, donc lire, critiquer, adjuger,^^ et l'autre dégage de tout ça ce qu'il voudra bien en garder. Mais du coup, et ben ça vaut toujours le coup de donner son avis, même s'il paraît trop personnel... non ?
Avale, me disais-je...
Allez...avale !

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desienne
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Message par desienne »

Il faut toujours donner son avis, même si c'est personnel. Très souvent quand je commente un texte dans les papyrus (je bêtalyse pas encore, je suis pas breveté) , je sépare ces deux éléments : la remarque (ça peut être une erreur, un problème de logique, etc...) de mon sentiment ou mon avis personnel.

En ce moment, je suis en train de travailler une nouvelle, la bêta lecture (merci aux grenouilles!) a révélé pas mal de choses : quelques soucis de style, des questions, quelque points de construction, quelques "incompréhensions"... J'ai retenu plus de 80% des remarques, je n'avais pas vu la plupart. Et à chaque fois je me disais : j'ai de la merde dans les yeux ou quoi à j'aurais du voir ça ...
Il est vrai également qu'il faut faire un tri. Il y a des remarques dont je n'ai pas tenu compte.
J'ai expliqué pourquoi. Pour moi un bêta lecteur a passé du temps sur un texte (beaucoup), il doit au minimum savoir pourquoi l'une ou l'autre de ces remarques n'a pas été retenue.

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Stef-
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Message par Stef- »

On s'est croisé dans nos messages, NB, sorry !

J'ai mis volontairement des guillemets à club littéraire, hein, j'ai quand même passé un petit peu de temps à étudier vos objectifs et conditions de participation (peut-être devrais-je en passer un peu plus).
On n'est pas là pour débattre jusqu'à ce que l'idée géniale du bouquin génial jaillisse.
Si ça t'arrive en lisant des choses sur le forum : tant mieux pour toi ! Mais comme le fil "qu'est-ce qu'une bonne idée" le suggère, des idées, on en a tous. Après, arriver à en tirer le meilleur et à l'écrire comme on l'imagine, c'est un travail personnel. Personne ne peut le faire à notre place.
Ca ça m'interpelle grandement...

Pardon pour Beorn, les conseils sont bons, et j'ai lu des choses similaires par des auteurs reconnus, rien à dire. Mais si vous trouvez que cela "vous suffit" pour trouver de bonnes idées... Vous devriez être tous déjà publiés !!!

Je crois que l'émulation pour trouver des idées, réfléchir sur des concepts, existe également. Par exemple Card parle de travaux déjà effectués dans ce sens lors de ses ateliers d'écriture, ou d'avoir consulté les membres de son forum pour avoir des avis sur des personnages lors de l'écriture des derniers Alvin...
Alors si Card en a besoin... Je crois que pas mal d'entre nous aussi (après chacun peut effectivement définir ce dont il a besoin ou non, je n'essaierai pas de vous convaincre "d'améliorer vos idées")

Je ne poursuis pas plus là-dedans afin d'éviter de faire dériver le fil (ok c'est moi le responsable), et je remercie Syven de m'avoir précisé où éventuellement je pourrais fureter et poster pour débattre d'idées avec ceux le souhaitant.
Modifié en dernier par Stef- le dim. févr. 01, 2009 11:26 am, modifié 1 fois.

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blackwatch
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Message par blackwatch »

Mais si vous trouvez que cela "vous suffit" pour trouver de bonnes idées... Vous devriez être tous déjà publiés !!!
*inspire profondément*

Je crois que ce que NB voulait dire est que le développement d'une idée potentiellement exploitable - genre dérouler sa pelote de laine par Beorn - ainsi que son insertion dans un syno/plan est le travail personnel de l'auteur. Personne ne pourra en effet développer ton idée à ta place.

Quant à la remarque sur la publication, je ne vois pas ce qu'elle vient faire là-dedans. Je suppose que tu t'es déjà confronté aux AT si tu écris des nouvelles ou peut-être aux comités de soumission pour des romans ? Dans ce cas, tu as peut-être remarqué qu'il ne suffit pas d'une ""bonne"" idée pour être publié. Si cela suffisait, effectivement, nous serions tous publiés et Cocy aurait des objectifs bien plus restreints!
Je crois que l'émulation pour trouver des idées, réfléchir sur des concepts, existe également. Par exemple Card parle de travaux déjà effectués dans ce sens lors de ses ateliers d'écriture, ou d'avoir consulté les membres de son forum pour avoir des avis sur des personnages lors de l'écriture des derniers Alvin...
Alors si Card en a besoin... Je crois que pas mal d'entre nous aussi (après chacun peut effectivement définir ce dont il a besoin ou non, je n'essaierai pas de vous convaincre "d'améliorer vos idées")
Chacun sa méthode. Je ne vais pas m'essayer à faire "comme" Card si ce n'est pas ma méthode. Certains préfèrent en effet discuter avec des lecteurs (tiens ca nous ramène à la bêta!) alors que d'autres préfèrent bosser dans leur coin. sans vouloir te juger, tu m'as tout l'air d'être dans la première catégorie. Et dans ce cas-là, je te renvoie à nouveau dans la section des papyrus, où on fait beaucoup plus que discutailler sur la forme.
Quant à l'émulation des idées, ca me rappelle l'ambiance du Nano ou les fils spécifiques où chacun expose son idée et tout le monde la considère et la critique, besoin échéant.

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pingu
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Message par pingu »

Stef- a écrit :Je crois que l'émulation pour trouver des idées, réfléchir sur des concepts, existe également.
Sûr, la tempête de cerveau, ça marche. Pas pour tout (rien ne marche pour tout et tous, à mon avis --comprendre : amha il n'y a pas de panacée, ni en littérature, ni ailleurs), mais j'aime bien aussi les tempêtes de cerveau collectives.

Attention cependant : ici c'est un forum sur internet. On ne peut pas en attendre la même chose qu'une conversation autour d'un verre réel (de nénuphou ou autre). Je veux dire par là que, fort souvent, les sujets (je ne parle pas des bêtas, ici, mais des discussions de la plume dans la palme) sont intéressants et intéressent, mais qu'ils tournent facilement en rond, de par le fait d'être des conversations en forum (on va tenter le plus possible de rester sur le sujet et non de dévier, par exemple -- avantage : éventuellement, on creuse le sujet/ désavantage : on n'arrivera pas ailleurs de fil en aiguile (normalement), du moins pas dans l'expression visible sur l'écran (dans sa propre tête c'est autre chose). C'est comme ça, il suffit de le savoir pour en tirer personnellement le plus possible pour sa propre pratique scripturale, de lecteur ou de critique. Aussi je rejoins Black :
Je crois que ce que NB voulait dire est que le développement d'une idée potentiellement exploitable - genre dérouler sa pelote de laine par Beorn - ainsi que son insertion dans un syno/plan est le travail personnel de l'auteur. Personne ne pourra en effet développer ton idée à ta place.
Ce forum peut (éventuellement, et tant mieux si c'est le cas) déclencher une idée (tout comme n'importe quoi dans le vie le peut). Il peut aussi et surtout aider ponctuellement lors de l'écriture d'un roman (pendant certaines phases où on bloque ou bien un passage de notre texte qui nous fait douter mais on ne voit pas bien où, etc.) ; d'une manière plus suivie pour une nouvelle ou un roman soumis&accepté par collectif (même si alors un gros travail a déjà été fait par l'auteur en amont, ce qui n'est pas nécessairement le cas pour les aides et serrages de coude ponctuels).

En bref : n'hésite pas à poster des extraits de roman ou novella à toi dans la section des papyrus, en spécifiant le type de retour qui te conviendrait le mieux si tu le souhaites. Cela reste le meilleur moyen de ressentir l'apport d'une bêta (et l'ampleur de cet apport) et de discuter concrètement à propos de ton projet en particulier (et non un peu "dans le vide" ou peu précisément comme dans les sujets généraux).

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Lùani
Connaît la recette pour faire des pitchs savoureux, mais a un roman à terminer
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Message par Lùani »

Bon,
Alors moi, je viens un peu en retard pour ajouter mon avis... (qui bien sûr n'engage que moi...)

Sur les idées :
Perso, des idées, j'en ai. Tout mon problème, c'est de les exprimer, et c'est pour ça que je viens barbotter ici.
En principe, je ne "chasse" pas l'idée. Je la "pêche" au filet. Lorsque j'ai un thème (ou un sujet d'AT), je laisse dériver mes filets. Tout y entre : la vie quotidienne, la télé, les lectures, quelques recherches... Et je fais le tri à la fin : je garde toutes les pièces qui collent avec mon puzzle, et je laisse les autres. Bref, plus un processus passif qu'actif.
J'ai lu avec beaucoup d'attention les conseils de Beorn, un peu stupéfaite qu'on puisse essayer de mettre des mots sur quelque chose d'aussi intengible que la chasse aux idées. Peut-être que je fais un peu ce qu'il dit sans m'en rendre compte. Mais pour le moment, ma méthode me suffit.
Et je dois être une obtuse têtue d'âne battée, mais il se trouve que je préfère développer mes idées que celles proposée par les autres, même si ce sont des idée géniallissimes. (Et tant pis si je ne suis jamais publiée ;-)) Par exemple, j'ai fais suer tout le monde à réfléchir sur "comment tuer une vieille dame". Il y eu de très bonnes idées, mais qui ne rentraient pas bien dans mon puzzle. Tant pis... je vais garder ma première idée pourrie. Elle me parait sans doute plus confortable, parce que c'est la mienne.
Avec, je verrais avec les bêta-lectures si j'ai réussit à la rendre crédible.

Sur le fait de réfléchir ensemble sur des concepts :
Certains le font. Par exemple, le post sur "La Théorie des cordes". Mais sur certains sujets, je préfère réfléchir "pour de vrai" avec les gens que je cotoie plutôt qu'en préparation d'un texte.
Exemple : Comment fait-on pour faire un mauvais choix ? (sujet abord? dans une de mes réponses à AT) La réflexion sera différente si on en discute avec des gens qui ont vécu ce problème qu'avec des auteurs qui soupèseront la notion d'un oeil froid d'analyste pour savoir si c'est une bonne idée.

Quant aux bêtas :
Pour l'instant, ma politique est : je donne un max de remarques en vracs, l'auteur fera le tri.
Mais il est vrai que je travaille plus sur la plage, où c'est normal : le texte est censé être fini, on peut donc se lécher sur tous les points, de forme et de fond...
Mais même en se lachant à fond, je n'imagine pas arriver à un stade où je dirais à l'auteur "Ton idée est pas bonne".

Bon... à la relecture, j'ai l'impression d'avoir répété ce qu'on dit les autres. Tant pis...

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