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[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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desienne
Papy Zombie du futur, Pape du Pulp
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Message par desienne »

Intrinsèquement, je dirais qu'on ne peut pas dire qu'une idée n'est pas bonne.
Mais qu'elle est mal employée ou mal exploitée.

NB

Message par NB »

L?ani a écrit :Et je dois être une obtuse têtue d'âne battée, mais il se trouve que je préfère développer mes id?es que celles proposée par les autres, même si ce sont des idée géniallissimes.
+1

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Tristeplume
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Message par Tristeplume »

Wahou, j'avais zappé ce fil !

Dans l'ordre :

- Stef, demande l'accès au Port incertain où les nouvelles sont proposées et bêta-lues. Tu y verras des bêtas complètes, s'attachant autant au fond qu'à la forme.
Au passage, si je n'interviens quasiment pas sur les Papyrus, c'est que j'ai du mal à me contenter d'un extrait, pour le moment.

- Sur le problème fond / forme. Tout a déjà été dit, mais je dirai que l'aspect technique, même s'il est rébarbatif, est très important. En quelques mois ici, à être bêta-lu et à bêta-lire (on apprend aussi beaucoup en disséquant les textes des autres), je pense sincèrement avoir corrigé de nombreux défauts dans mon écriture.
Dans les BL faites, tout n'est pas à prendre. Personne ici ne prétend détenir la vérité absolue. Mais quand une remarque est faite et confirmée, cela veut souvent dire qu'il y a quelque chose qui cloche.
De manière générale, la moindre remarque, même anodine, même énervante (du style "Et y a 3 adverbes sur tes 15 000 signes, c'est trop !" ^^), n'est pas à prendre pour ce cas particulier mais pour aider à réfléchir sur ton style en général, (ah oui, c'est vrai, j'ai tendance à abuser d'adverbes, ou à répéter la même construction de phrase, à "doubler" mes descriptions de manière inutile, etc...) et donc à l'améliorer.

- Il ne faut pas sous-estimer la forme, la technique, le style. C'est ce qui va mettre ton idée en valeur et, au final, je dirai que c'est ce qui va te faire sortir du lot. Les idées, généralement, c'est toujours du "déjà-vu". Tu vas avoir l'histoire d'amour dont le lecteur en a rien à cirer et celle qui va capter son attention. C'est dans la manière que ça va être fait que la différence apparaît.
Sans partir dans le débat sur le style, inné ou acquis ?, être doué ou pas doué ?, je pense que quelque soit notre style, sa qualité, il est possible de l'améliorer, de gommer certains défauts ou de le travailler pour qu'il passe mieux. C'est aussi un bon moyen pour repérer nos points forts ou nos points faibles et donc d'en tenir compte en évitant de s'embringuer dans des trucs qui ne nous réussissent pas et plutôt d'axer sur ce qu'on réussit à bien rendre.

- Concernant les discussions sur les "idées" : pour les BL, encore une fois, le travail sur les nouvelles sera plus révélateur de ce qui peut être fait. Perso, sur un extrait du papyrus, j'me sens pas de dire "ouais bof, ton idée ne me plait pas" alors qu'elle peut être traitée de manière géniale par la suite.
S'il s'agit de discuter "en général", y a quand même pas mal de topics dans "plume dans la palme" qui ressemblent à ça.


C'est amusant, presque au mot près, t'as fait les mêmes réflexions que moi. ^^
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Stef-
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Message par Stef- »

desienne a écrit :Intrinsèquement, je dirais qu'on ne peut pas dire qu'une idée n'est pas bonne.
Mais qu'elle est mal employée ou mal exploitée.
Je vais vous avouer en toute honnêteté que peut-être je n'ai pas "mâché mes mots" et en ai rajouté un peu pour interpeller des réactions. Je suis d'accord avec vous sur pas mal de choses globalement.

C'est plutôt la réglette d'importance entre le développement des idées et la forme du texte qui diffère peut-être avec certains d'entre vous. Non pas que bien traiter la forme soit facile, ce n'est pas ce que je dis: bien sûr c'est très difficile, et l'on ne s'improvise pas écrivain du jour au lendemain. Mais cela me semble être plus de la technique. Une question de temps et de motivation en somme...?

Néanmoins je ne crois pas avoir soutenu le fait que des idées ne sont pas "bonnes"? Je croyais plutôt parler du fait de ne pas négliger leur développement grâce à des avis extérieurs ?
Tristeplume a écrit :Les idées, généralement, c'est toujours du "déjà-vu". Tu vas avoir l'histoire d'amour dont le lecteur en a rien à cirer et celle qui va capter son attention. C'est dans la manière que ça va être fait que la différence apparaît.
Je suis tout à fait d'accord: bien sûr l'idée géniale que personne n'a encore eu est quasi impossible à avoir... Et qu'on s'influence forcément à un moment ou à un autre de quelque chose...

Mais sincèrement, il vaut mieux en être conscient, pour parfois corriger le tir, ou voir les choses sous un éclairage nouveau, pour apporter des nuances, des différences par rapport à la (les) source(s) d'inspiration de départ. C'est ainsi que se développe une "idée nouvelle"

Perso je préfère m'en rendre compte dans le développement de mon sino, plut^^ot qu'après avoir dépensé beaucoup de temps et d'énergie sur l'indispensable et difficile travail de forme sur les 34 premières pages des deux premiers chapitres...

Vous allez dire que je pinaille, et qu'on est d'accord en fait... Certes certes... Cependant quelques exemples concrets:

Je bosse actuellement mon syno, et j'ai la chance d'avoir un ami qui passe du temps à relire mes corrections, mes ajouts, et ce même si ce n'est pas "ses idées à lui".
Par exemple il m'a signalé que certains aspects de l'univers que je souhaitais développer ressemblaient à ce qu'on trouve dans Ténébreuse... Or je n'ai pas lu Ténébreuse, mais il va bien falloir que j'en tienne compte !
Il a déjà signalé certaines incohérences dans le contexte, ou apporté certaines idées "à lui" sur des personnages qui sont intéressantes, ou sur des idées de scènes que je peux avoir pour les améliorer... Tous ces avis m'apportent beaucoup, et je préfère en avoir connaissance avant d'écrire quoique ce soit.

Et on ne tombe pas dans une quelconque psychose de "piquer" les idées de l'autre...
Pourquoi pas un peu de brainstorm de temps à autre, effectivement, comme le signale Pingu, parfois c'est intéressant, parfois ça ne donne rien.

En clair Tristeplume, c'est pas toujours facile de saisir avec précision ce qui nous influence, ou bien vers où on veut exactement aller. Mais les avis extérieurs sur le développement d'une intrigue, la description d'une scène, un petit détail du contexte peuvent aider grandement. En tout cas moi c'est le cas.
C'est sûr il faudra encore bosser dur pour améliorer tout cela avec la forme ensuite, mais autant que le potentiel soit "bon" dès le départ...?

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Tristeplume
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Message par Tristeplume »

En clair Tristeplume, c'est pas toujours facile de saisir avec précision ce qui nous influence, ou bien vers où on veut exactement aller. Mais les avis extérieurs sur le développement d'une intrigue, la description d'une scène, un petit détail du contexte peuvent aider grandement. En tout cas moi c'est le cas.
C'est sûr il faudra encore bosser dur pour améliorer tout cela avec la forme ensuite, mais autant que le potentiel soit "bon" dès le départ...?
Personne ne dit le contraire.

C'est très important d'avoir le retour d'un (ou plusieurs) lecteur attentif.
C'est la prétention de Cocy pour les romans acceptés en soumission. Sauf que le roman doit avoir une base jugée valable (un minimum d'idées, un minimum de style) puis les BL vont éplucher ton texte (j'ai pu voir ce que ça donnait et... boudiou ! chais pas si je suis prêt ? être martyrisé de la sorte ! ^^). Et là ça concerne le fond comme la forme. Pour le fond, ils ne vont pas révolutionner l'idée de base (puisqu'elle est censée être bonne) mais ils vont susciter la réflexion de l'auteur pour l'améliorer, l'étoffer, corriger des incohérences, etc...
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Tristane Suzette
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Message par Tristane Suzette »

J'avais pas vu le fil non plus.
En tant que nouvelle, la bêta lecture m'a pas posé de problème. Mais faut dire que j'ai lâchement regardé la "forme" (et une capuche sur la tête, une).
C'est super difficile en arrivant de dire à des grenouilles, comme ça, direct : alors ton idée, là... Pour cela il faut un minimum de... euh,de "forme" , donc mieux vaut connaître un peu la grenouille à qui on s'adresse.
C'est mon avis.
Et c'est pourquoi je vous propose encore une :tournee:

Swald-à-capuche
(oui, je sais, en ce moment j'ai une bonne descente)

Donc Steph : si tu le souhaites, tu seras le bienvenu dans le club des nouveaux lâches qu'on va fonder dès qu'on sera trois (à défaut d'être de nouveaux riches mdr - mais vu le prix du nénuphou... on s'en remettra. Avec du nénuphou!).

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Syven
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Message par Syven »

Swald, c'est certain, il faut un peu de temps pour se sentir à l'aise et apprendre à discuter avec de nouveaux interlocuteurs. Tu as une bonne démarche et il faut bien commencer par quelque chose ;)

>Stef-, ce que tu décris de tes interactions reflète ce qui se passe dans le forum fermé de la mare. Comme le souligne Swald, il faut se sentir à l'aise et connaître les gens pour communiquer au mieux sur des aspects aussi essentiels qu'un synopsis.

Quant à penser que la forme n'est qu'une question de technique, de travail et de temps, ahem, non, je en suis pas d'accord :D On sait raconter, ou pas. On peut toujours travailler la forme et l'améliorer, dégraisser son style, l'épurer de ses erreurs, se relire en somme, mais c'est un travail en aval pas en amont. Si on ne sait pas raconter, intriguer le lecteur, susciter ses émotions, adopter un rythme, donner un ton, c'est peine perdue.

Donner un corps au récit, c'est ce qui fait la différence entre un scénario et un roman. C'est comme pour une BD, si le dessin est pourri, même si le scénario est bon, ça n'intéressera personne.

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Stef-
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Message par Stef- »

Effectivement à la réflexion sur ce sujet je comprends que tous ces aspects sont forts délicats...

Merci pour votre patience et vos avis intéressants !

Flammy

Message par Flammy »

Je viens de lire tout le sujet, très intéressant au passage, mais j'aurais une question qui n'est pas en rapport avec ce qui précède, désolé pour le virage.

Voilà, j'ai déjà fait des commentaire plus ou moins détaillés avec surtout mes impressions et parfois relevé de fautes quand j'en vois, mais rien de réellement équivalent à une bêta-lecture, on en tout cas, je n'en avais pas l'impression. Je suis arrivée ici pour me lancer vraiment dans la bêta-lecture et apprendre, essentiellement parce que je me disais qu'en plus "d'aider" le malheureux sur qui je me ferais les griffes, cela pourra m'aider moi-même dans ce que j'écris et au niveau de la relecture (Oui oui, dans le fond je suis une ignoble égoïste, faut pas croire :vamp:). Sauf que voilà, je me retrouve devant un double blocage assez énervant. Tant que je n'avais pas l'idée de faire une bêtal-lecture, tout se passait bien, mais maintenant, l'idée d'avoir une responsabilité vis-à-vis de l'auteur me paralyse. Vous allez me dire, qu'est-ce qui change par rapport à avant ? Et bien c'est peut-être bête, mais c'est la prise de conscience. Et puis aussi, un énorme complexe d'infériorité vis-à-vis de l'écriture développé sur un autre forum (Qu'est-ce que moi qui écris comme passe-temps comme une personne lambda peut apporter à quelqu'un ?) mais ça encore, c'est pas le plus grave, j'ai appris à faire avec.

Non, le plus dur c'est ma timidité. J'ai essayé plusieurs fois d'aller commenter "tout bêtement" sur les papyrus mais à chaque fois, je fuis à toute jambes. Comment réussir à "s'imposer" quand j'arrive à bagayer en écrivant ? (Quand je dis imposer, c'est pas dans le sens premier hein, c'est juste ne pas faire plus de formule pour dire que ce n'est que mon simple avis, que cela n'engage que moi, et finir par supplier de ne pas prendre en compte ce que je dis.) Ou alors, comment ne pas se transformer en machine froide sans sentiment ? (Le souvenir de la première bêta-lecture qu'on m'a fait me donne encore des sueurs froides.)

Donc voilà, je cherche des conseils pour surmonter ma timidité, pas qu'on me rassure automatiquement hein, j'ai encore rien fait, ça serait idiot, et des trucs du style. J'ai déjà lu pas mal de trucs, je sais que des conseils ont déjà été parfois plus ou moins donnés, mais voilà, j'en suis arrivés à un point où si je n'avais rien dit, j'aurais jamais rien fais. Ahem... Désolée pour cette interlude un peu égocentriquement centré sur moi, mais rien que de me forcer à écrire ça, ça m'aide un peu.

*s'enfuit à toutes pattounes*

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blackwatch
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Message par blackwatch »

reviens, reviens, fee !

Bon, je peux comprendre tes craintes. C'est vrai que d'arriver ainsi sur un forum où le niveau de bêta est assez élevé peut être intimidant.

Sauf que... Je n'ai pas vraiment de truc à te donner. La bêta vient avec l'expérience. C'est en écrivant qu'on devient scirboouillard, c'est bêtant qu'on devient bêta. Cette lapalissade à part, je te conseille de te lancer. Oui, c'est intimidant, oui tu ne verras pas tout sur tes premiers textes. C'est normal. Et si les "papyrus" te rebutent, demande accès à la plage, si ce n'est déjà fait. Corriger un texte entier peut aider à davantage de points de vue à développer ton avis, argumenter avec l'auteur, etc.

Je te conseille également de lire les bêtas que d'autres ont effectuées. On apprend énormément du travail des autres.

Enfin, crois bien qu'on ne finit jamais de s'améliorer. Je l'ai encore vécu dernièrement, avec un texte que j'avais lu il y a quelques années. Ma "bêta" d'avant (si on peut l'appeler ainsi) et ma bêta actuelle n'avaient strictement rien à voir l'une avec l'autre.

Jette-toi à l'eau, Fee. Et ne t'inquiète pas, il y a toujours des grenouilles serviables prêtes à te tendre une palme (ou deux) en cas de problème. Essaie d'argumenter au maximum (pas au point de réaliser un exposé) ne te contente pas de dire "j'aime/j'aime pas", explique tes raisons. Essaie de te détacher de l'émotionnel et de l'instinctif (même si ces aspects sontt toujours importants ! ), adopte une vue aussi pragmatique que possible.

Il n'existe pas de parfait petit guide du bêta. Mais au fil des textes, on acquiert de l'expérience. A ton tour !

NB

Message par NB »

Je rajoute juste : si ça peut te rassurer, précise à l'auteur que tu débutes en bêta. Tu auras moins l'impression de risquer de te tromper.

Et pour paraphraser Card, tu es une lectrice : tu ne peux pas te tromper sur ton propre ressenti sur un texte. A l'auteur de voir s'il a fait passer le message qu'il voulait et si ce que tu ressens en lisant son texte se recoupe avec les autres.

Flammy

Message par Flammy »

Merci beaucoup de m'avoir répondue et rassurée, rien que d'en parler, c'est bête mais ça me fait sentir mieux. Désolée de ne pas avoir répondu plus tôt, mais ta réponse m'avait donné l'impulsion pur me lancer, j'ai voulu en profiter. Brefouille.

Pour la plage, c'est la bêta-lecture de nouvelles, c'est ça ? On peut demander l'accès sans avoir fait ses preuves ou non ? Si oui, ça m'intéresse beaucoup, je trouve que travailler sur des extraits est assez particulier donc si je peux voir des textes entiers, ça ne pourra être que bénéfique. 'Fin voilà, je pense avoir réussi à cibler ce qui va me poser le plus de problèmes, donc si je me concentre dessus, ça me fera peut-être oublier le reste. (Le reste étant ma timidité, pas le reste de la bêta-lecture.) Je sens que je vais avoir du mal à être pragmatique, mais soyons fous, c'est pas en ne tentant rien que je vais avancer. Même si c'est plus facile à dire qu'à faire. J'ai beaucoup trop l'habitude de "raconter" ce que j'ai lu et ressenti.

'Fin bref, merci de m'avoir répondu, ça m'aide plus que vous ne le croyez.

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blackwatch
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Message par blackwatch »

Pour la plage, c'est la bêta-lecture de nouvelles, c'est ça ? On peut demander l'accès sans avoir fait ses preuves ou non ?
Oui à la première question. Et tu t'es déjà lancée dans la bêta. Pour le reste, tu peux toujours demander conseil, on ne mord pas :D

Flammy

Message par Flammy »

Whoo, ça a été du rapide, me suis demandée si yavait pas eu un bug. Brefouille.

Merci beaucoup pour tout, et je tiens quand même à dire que si un jour je dis des bêtises ou un truc du genre, faut pas hésiter à me rembarrer ou à me le dire, je le prendrais peut-être mal sur le coup (=crise de timidité) mais ça passe vite ^^

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Tristane Suzette
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Message par Tristane Suzette »

Merci beaucoup pour tout, et je tiens quand même à dire que si un jour je dis des bêtises ou un truc du genre, faut pas hésiter à me rembarrer ou à me le dire, je le prendrais peut-être mal sur le coup (=crise de timidité) mais ça passe vite
Mais non, je suis sûre que tu ne feras pas fi des conseils ^^

Bonne lecture, donc !

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