De l'influence des retours sur les envois

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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pingu
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De l'influence des retours sur les envois

Message par pingu » mer. nov. 26, 2008 8:38 am

Bonjour,

Cela arrive fréquemment, dans la mare, qu'une grenouille reçoive des commentaires sur un de ses textes et en même temps commente d'autres textes. Voire des nouvelles. Voire des romans.

On sait tous que nos lectures influent sur nos écritures.

On sait que lire les bêta des autres, que ce soit sur nos propres textes ou non, ouvre les yeux et aide à progresser.

L'influence d'une bêta reçue peut-être induire une direction ou une couleur à la bêta en train de se faire sur le texte d'un autre ?

Sommes-nous très influencés par les critiques que nos bêtas font sur nos propres textes, au point de retrouver ensuite des défauts similaires dans les textes des autres ?

Faut-il bêta-lire sans émotion ou bien croire en son ressenti, en sachant qu'il est hautement tributaire des aléas de la vie extérieure à la bêta ?

Une bêta sur le texte d'un autre peut-elle être biaisée par une bêta reçue à peu près en même temps et qui portait sur un de ses propres textes ?

Cette propagation de la critique, si elle existe, est-ce une "contamination" mal à propos ou bien une simple influence ? Et est-ce une mauvaise chose ?

Est-ce que ces questions sont idiotes ?

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blackwatch
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Message par blackwatch » mer. nov. 26, 2008 9:30 am

L'influence d'une bêta reçue peut-être induire une direction ou une couleur à la bêta en train de se faire sur le texte d'un autre ?
alors, si je comprends bien (matin, manque de caféine, toussa), je pense en tout cas que yep, ca joue définitivement un rôle. Et encore plus si le texte qu'on bêta lit ressemble (que ce soit dans le style ou dans le sujet traité) à notre propre texte. Là, par exemple, c'est un bête truc, mais je viens de recevoir une correction pour une de mes nouvelles de la part de l'anthologiste, concernant "celui-ci" et "celui-là".
(On apprend tous les jours ^^ ) eh bien, je suis certaine que je vais y faire bien plus attention dans mes bêtas qu'auparavant.
Une bêta sur le texte d'un autre peut-elle être biaisée par une bêta reçue à peu près en même temps et qui portait sur un de ses propres textes ?
Wow. Franchement tu as toute mon admiration pour des réflexions énoncées aussi clairement à une telle heure ^^

Je ne pense pas avoir eu déjà le cas. En même temps, peut-on vraiment parler de bêta biaisée ? On ne fait pas le même travail, et on n'a pas la même conception non plus en tant qu'auteur et en tant que bêta. Toujours pour parler de ma pomme, ca se voit particulièrement dans mes lectures et dans mes écrits. Autant j'aime bien lire souvent un récit léger, avec de l'humour et des péripéties rocambolesques (enfin pas trop non plus!), autant mes écrits se trouvent aux antipodes de cette tendance (enfin ce n'est pas une règle générale non plus!)
Partant de ce point de vue, je dirais qu'on reste essentiellement nous-même quand on fait une bêta. Avec sa subjectivité propre, ses "darlings" et ses bêtes noires.
Si une bêta reçue sur nos écrits nous influence, perso, je trouve surtout qu'on peut y gagner un autre point de vue, une autre manière d'aborder le texte qu'on va bêta lire. Ca peut se conjuguer (ou non) avec nos propres opinions, mais je trouve l'exercice intéressant. Même si à la fin "chassez le naturel, il revient au galop"!

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Beorn
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Message par Beorn » mer. nov. 26, 2008 10:04 am

[quote=""pingu""]On sait tous que nos lectures influent sur nos écritures.

On sait que lire les bêta des autres, que ce soit sur nos propres textes ou non, ouvre les yeux et aide à progresser.

L'influence d'une bêta reçue peut-être induire une direction ou une couleur à la bêta en train de se faire sur le texte d'un autre ?

Sommes-nous très influencés par les critiques que nos bêtas font sur nos propres textes, au point de retrouver ensuite des défauts similaires dans les textes des autres ?

Faut-il bêta-lire sans émotion ou bien croire en son ressenti, en sachant qu'il est hautement tributaire des aléas de la vie extérieure à la bêta ?[/quote]
Il n'existe pas de "bêta objective" ou "bêta parfaite sans émotion", qui donnerait une vérité absolue en dehors de toute influence.
Moi, ce que tu appelles influence, je l'appelle expérience : un bêta tout neuf qui n'aurait jamais rien lu ni écrit de sa vie, ce ne serait pas un bêta parfait, mais un bêta vide.

La bêta est forcément subjective, pleine de nos propres choix et expériences. C'est justement ce qu'on lui demande : en tant qu'auteur, nous avons déjà notre propre point de vue personnel, et nous avons besoin d'un autre point de vue personnel. Si notre lecteur a reçu beaucoup de bêtas et a enrichi sa vision de l'écriture, alors tant mieux, il aura sans doute des tas de choses intéressantes à nous dire.

Cela dit, en tant que lecteur, il faut savoir prendre assez d'assurance pour ne pas se laisser obséder par la dernière bêta qu'on a reçue ; il faut que notre travail d'analyse puise dans toutes nos ressources, pas seulement la dernière en date.
En fait, le problème que tu soulèves me semble plutôt celui-ci : comment recevoir une bêta.

Comment accepter tout ce qu'elle peut nous apporter et pourtant ne pas en faire une vérité absolue, comment en tirer toute la richesse tout en gardant ses distances par rapport à elle.
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Ereneril
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Message par Ereneril » mer. nov. 26, 2008 10:18 am

Il va y avoir deux types de commentaires.

Tu as tout d'abord les commentaires techniques. Là, c'est évident qu'il y a une influence directe. C'est tout simplement de l'apprenstissage, du progrès dans la maîtrise de l'"écriture".
Par exemple mes textes étaient bourrés de semi-auxiliaires. Maintenant que Syven m'a fouetté jusqu'à je que les expurge un par un, ils me sautent aux yeux dès qu'ils sont trop nombreux dans un texte.

Pour les commentaires qui se rattachent au fond, au style, au ressenti, l'influence va être plus diffuse parce que c'est rare que 2 textes se ressemblent dans leur trame ou leur style. Ce n'est qu'après un grand nombre de beta reçues et faites, qu'on va évoluer sous l'influence des autres. Et ce n'est pas de l'apprentissage contrairement au premier cas. C'est de l'expérience. Un peu comme l'intertextualité...
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Lùani
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Message par Lùani » mer. nov. 26, 2008 10:28 am

Bon, alors voilà mon ressentit de bêta-lectrice débutante :
L'influence d'une bêta reçue peut-être induire une direction ou une couleur à la bêta en train de se faire sur le texte d'un autre ?
Pour l'instant, ma propre manière d'écrire influe sur ma manière de bêta-lire. (c'est pourquoi il y a de certains textes, trop éloignés de ce que j'écris, que je n'ose pas toucher. Mais ça viendra.) Donc, forcément, toute bêta qui me force à réfléchir à la manière dont j'écris va influencer ma manière de bêta-lire.
Sommes-nous très influencés par les critiques que nos bêtas font sur nos propres textes, au point de retrouver ensuite des défauts similaires dans les textes des autres ?
A mon niveau, oui. Puisque chaque bêta reçue met en lumière certaines erreurs, quoi de plus naturel que de vérifier si on peut les trouver dans les textes des autres avant de le faire sur les siens (ce qui est plus difficile). Mais je parle là des erreurs "courantes", comme la chasse aux adverbes, ou par exemple de vérifier que les actions des personnages sont bien motivées.
Faut-il bêta-lire sans émotion ou bien croire en son ressenti, en sachant qu'il est hautement tributaire des aléas de la vie extérieure à la bêta ?
Bah... Le lecteur lira lui aussi le texte en tenant compte des aléas de la vie extérieure (ne serait-ce que ses lectures précédentes). Pourquoi le bêta-lecteur n'en ferait-il pas autant ?
Je crois qu'il vaut mieux faire une bêta sans se brider, avec ce qui est factuel et ce qui ne l'est pas du tout, éventuellement en faisant une distinction (les fameux AMHA). Les gens qui font bêta-lire des textes (du moins, ceux que je croise sur la plage), me semblent avoir assez de recul pour faire le tri entre les deux.
Cette propagation de la critique, si elle existe, est-ce une "contamination" mal à propos ou bien une simple influence ? Et est-ce une mauvaise chose ?
Au contraire, je trouve que cette propagation fait partie intégrante de mon processus d'apprentissage. La bêta-lecture des autres me montre des défauts, j'exerce mon "oeil" à les trouver ailleurs pour mieux réussir à les voir ensuite chez moi (l'auto-bêta lecture étant encore pour moi un exercice très difficile).
C'est toute la force du travail en commun.

Le risque, à un échelon plus élevé, serait que cette influence uniformise l'écriture des grenouilles. Comme la création d'une sorte "d'école Cocyclics" . Je prends un exemple, si chacun se mettait à chasser impitoyablement les adverbes, cela donnerait un style uniforme. Mais j'ai l'impression que les styles de chacun sont déjà assez marqués pour que cela n'arrive pas. Chacun arrive déjà avec ses préférences en matière de tournure de phrases, son vocabulaire, son "atmosphère".
Est-ce que ces questions sont idiotes ?
Non! Mais un peu rude pour quelqu'un comme moi qui n'est pas du matin. M'en vait prendre un café, moi !

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Tristeplume
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Message par Tristeplume » mer. nov. 26, 2008 10:39 am

L'influence d'une bêta reçue peut-être induire une direction ou une couleur à la bêta en train de se faire sur le texte d'un autre ?
J'comprends la question de deux manières :

Est-ce que si j'ai reçu une bêta qui m'a mis de mauvais poil, est-ce que j'vais être intransigeant, à la limite de la mauvaise foi, sur la bêta suivante ?
(en ce qui me concerne, non. Quand j'suis de mauvais poil, j'attends que ça passe avant d'avoir des relations sociales)

La deuxième manière rejoint la question suivante :
Sommes-nous très influencés par les critiques que nos bêtas font sur nos propres textes, au point de retrouver ensuite des défauts similaires dans les textes des autres ?
J'essaye d'apprendre comment faire une bêta, donc oui. Je regarde celles qu'on me fait, celles faites sur les autres, j'essaye de comprendre la logique, les points soulevés, les angles d'attaque, etc...
Faut-il bêta-lire sans émotion ou bien croire en son ressenti, en sachant qu'il est hautement tributaire des aléas de la vie extérieure à la bêta ?
Comme dit plus haut, si je suis de mauvais poil, je m'abstiens.
De manière habituelle, j'essaye surtout d'être dans un état d'esprit positif et constructif, pas "sans émotions". J'essaye de comprendre le sens du texte, d'aller au-delà de ce qui est écrit, à accepter les "axiomes" posés pour le texte en question (même s'ils me plaisent pas), en gros à me mettre dans la logique de l'auteur (pour éviter d'avoir des commentaires basés sur ma propre logique et qui finalement imposent ma façon de faire et de voir les choses au détriment de ce que l'auteur a voulu faire).
Une bêta sur le texte d'un autre peut-elle être biaisée par une bêta reçue à peu près en même temps et qui portait sur un de ses propres textes ?
Oui, certainement. Si on vient de me faire remarquer que j'abusais d'adverbes, j'vais certainement être plus sensible à ce point.
Cette propagation de la critique, si elle existe, est-ce une "contamination" mal à propos ou bien une simple influence ? Et est-ce une mauvaise chose ?
On a toujours à apprendre des autres (enfin, ça dépend de quels autres... j'ai pas grand chose à vous apprendre ^^).

Après, si c'est de ça dont tu veux parler, je ne crois pas qu'ici on soit dans une logique de massacre de textes et que les bêtas sont faites avec le maximum de bonne foi possible.
Mais on peut discuter du niveau d'intransigeance et à quelle hauteur on fixe la barre de nos critiques. Il est fort possible que cette hauteur monte progressivement en fonction, qu'on devienne de plus en plus pointilleux, etc...
J'en avais parlé ailleurs, chais plus à quel sujet, j'suis incapable de corriger la forme tout en m'imprégnant du fond. Si je commence à m'occuper de la forme, je ne suis plus aussi réceptif au fond et je pense (j'en suis même persuadé mais je ne veux pas être péremptoire) que ça empêche de se laisser emporter par le texte, d'en saisir la magie, de fermer notre imaginaire aux portes que le texte essaye d'ouvrir. Pour moi, c'est comme si on écoutait un morceau de musique, qu'on appuyait sur la touche stop à chaque fausse note puis de remettre en route,... comment est-il possible d'apprécier le morceau dans son ensemble ?

Fin bon... on va dire que je pèche par manque d'expérience.
Est-ce que ces questions sont idiotes ?
Pas plus que mes réponses. ^^
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Syven
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Message par Syven » mer. nov. 26, 2008 10:54 am

Je suis parfaitement convaincue que la bêta est un apprentissage de l'écriture, et qu'on a de temps en temps des flashs, un peu comme des révélations.

Comme pour Ereneril, un jour je me suis aperçue de l'existence des semi-aux, et je me suis rendue compte à ma grande horreur que ça pullulait partout. Toutes mes bêtas s'en ressentent. Comme le dit Beorn, c'est l'expérience.

Après quand tu parles de couleur, je pense que tout dépend de l'auteur. Un auteur expérimenté sait trier et corriger son texte. Dans ce cas, la bêta ne donne pas de couleur. C'est un philtre appliqué sur une photo. D'une photo à l'autre, le résultat est différent et dépend grandement de la photo initiale.

Si l'auteur est inexpérimenté, soit il rejette et donc pas de soucis, soit il intégre tout et plus, et dans ce cas oui, tu as donné une couleur. Mais, ça fait aussi partie de son apprentissage, quand il aura vu ce que ça donne, suivant si ça lui plait ou pas, il en tire des enseignements, et la prochaine fois, il prendra plus de distance avec les commentaires.
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Message par NB » mer. nov. 26, 2008 12:28 pm

pingu a écrit :Faut-il bêta-lire sans émotion ou bien croire en son ressenti, en sachant qu'il est hautement tributaire des aléas de la vie extérieure à la bêta ?
Une bêta, c'est du ressenti. Ce n'est presque que ça.
Hormis les corrections techniques (genre faute d'orthographe), la plupart du travail de bêta c'est de pointer où ça coince selon-lui.
Une phrase qui paraît lourde dans mon oreille ne le sera pas dans celle du voisin...

Et bêta-lire en voulant être neutre, c'est prendre trop de distance avec le texte, ne pas se laisser emporter pour rester dans la correction. Or, c'est quand même important de dire quand ça fonctionne et que ça coule bien, aussi ! On peut tout aussi bien apprendre en réfléchissant à la manière dont on a écrit certains passages (pourquoi celui-là passe mais pas l'autre ?).

Pour moi, la bêta, c'est dire à l'auteur ce qu'on a ressenti en lisant son texte. Et lui permettre de détecter les endroits à retravailler pour qu'il fasse passer l'émotion qu'il voulait au départ.

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Message par Iluinar » mer. nov. 26, 2008 5:15 pm

Totalement d'accord avec NB. Une bêta sans émotion, c'est ne faire que la moitié du travail. La technique, c'est important mais l'effet que le texte produit sur le lecteur aussi. Après tout, si on poste des textes ici (nouvelles ou romans) c'est bien dans l'optique d'être lu et de savoir comment nos lecteurs ressentent le texte d'un point de vue émotionnel. Je dirais même que la technique n'est importante que parce que si elle est mal maîtrisée, elle empêche cette transmission des émotions.

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Message par Syven » mer. nov. 26, 2008 5:21 pm

Iluinar a écrit :Je dirais même que la technique n'est importante que parce que si elle est mal maîtrisée, elle empêche cette transmission des émotions.
Je ne suis pas d'accord en fait. Généralement, quand quelque chose me gêne, je trouve toujours une raison: un mauvais référent, un problème syntaxique, un problème de champ lexical, un impropre.
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Message par Iluinar » mer. nov. 26, 2008 9:50 pm

C'est pas incompatible avec ce que j'ai dit ^^ Un problème de forme perturbe la transmission de l'émotion et c'est bien pour ça qu'il faut les traquer.

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Message par Axolotl-a-besicles » mer. nov. 26, 2008 10:04 pm

Syven a écrit :
Iluinar a écrit :Je dirais même que la technique n'est importante que parce que si elle est mal maîtrisée, elle empêche cette transmission des émotions.
Je ne suis pas d'accord en fait. Généralement, quand quelque chose me gêne, je trouve toujours une raison: un mauvais référent, un problème syntaxique, un problème de champ lexical, un impropre.
Certes, Syven. Il y a toujours une raison "objective" à une critique. Ou alors, c'est flinguer un texte pour le plaisir de le flinguer...
Mais dans le fond, je pense qu'Iluinar a raison : si quelque chose est mal dit, ne sonne pas bien, etc, cela empêche le lecteur de ressentir ce qu'on voulait faire passer sur le plan émotionnel, ça l'empêche de rentrer dans l'histoire et il ne voit plus que les mots.

Sinon, plus généralement, oui je suis influencée par les bêtas reçues, quand j'en fais ! Je suis ici pour apprendre, et recevoir des bêtas fait autant partie de l'apprentissage que lire celles des autres sur d'autres textes.
Après, il y a des textes sur lesquels j'ai l'impression que je peux apporter quelque chose à l'auteur. Et d'autres textes où je me concentre sur des aspects techniques exclusivement, parce que je ne suis pas très expérimentée, et que je ne sais pas toujours quoi dire sur le fond, même si un truc me gêne mais que je vois pas bien ce que c'est, ou si je m'aperçois qu'après corrections suggérées par d'autres bêtas, la nouvelle version est vraiment plus lisible.

AXO *salamandre débordée*

Edit : grillée par Iluinar !!
Dernière modification par Axolotl-a-besicles le mer. nov. 26, 2008 10:05 pm, modifié 1 fois.
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Silène
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Message par Silène » sam. nov. 29, 2008 9:46 am

Iluinar a écrit :Je dirais même que la technique n'est importante que parce que si elle est mal maîtrisée, elle empêche cette transmission des émotions.
Pour moi, la technique, c'est tout : il n'y a pas de fluide dans un texte, il n'y a que des mots que les meilleurs écrivains assemblent de la plus belle façon pour dire exactement ce qu'ils veulent dire, exactement comme le sculpteur donne du ciseau sur son marbre. Le meilleur écrivain est celui qui nous laisse à croire que le ciseau n'est jamais passé par là, que tout est lisse et comme tombé du ciel. Dans ce cas, le bêta lecteur n'a plus rien à dire si ce n'est bravo ! L'émotion est, il me semble, dans l'assemblage des mots !
Quant à l'influence des bêtas-lectures sur notre propre écriture, il me semble qu'elle est essentielle mais non handicapante : au contraire, il y a beaucoup d'inconscient dans notre écriture et dans nos lectures. Réduire cette part pour être plus efficace et objectif ne peut que nous servir même si parfois on focalise plus sur tel ou tel défaut.
On est une équipe, il y a plusieurs bêtas donc des focalisations différentes, c'est ça qui compte ! :viva:
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Thamalasca

Message par Thamalasca » lun. janv. 19, 2009 12:56 am

Pour moi une bête c'est le fond!

Pour l'instant du moins. J'ai trop lu dans la langue de Shakespeare ces dernières années pour être au niveau.
Lorsque c'est vraiment flagrant, évidemment je le remarque mais en général...

Bon revenons au fond:

Pour moi écrire c'est raconter une histoire. La manière dont elle est racontée est importante, cela va de soi mais c'est surtout ce qu'elle raconte ou essaie de raconter qui me "parle".

Je bêta-lis en deux fois:

D'abord, je lis comme lorsque je lis un roman ou une nouvelle, je plonge dedans et ne vois que par mon ressenti personnel. Mon émotion, mes impressions, tout ce qui est subjectif. Je lis même plusieurs fois, pour être sûre que mon ressenti est le même.

Ensuite, je recommence cette fois avec mes impressions, émotions et autres bien ancrés dans ma petite tête de grenouille et je cherche ce qui cloche. Ce qui m'a gêné lors de mes lectures successives, ce qui "ne colle pas", ce qui n'est "pas logique" dans le déroulement de l'histoire (d'ailleurs les auteurs de papyrus ou autre doivent souvent lire ces mots "pas logique!" dans mes bêtas!)

Enfin, je me permets, dans des limites que je me suis fixées, de donner une alternative pour expliquer ce qui cloche ou qui n'est pas logique à mes yeux globuleux de grenouille. Je ne cherche surtout pas à ce que chaque texte que je lis devienne "mon" texte!

Je n'ai pas encore remis de papyrus sur le site, revenant juste après des mois d'absence, je veux d'abord me re-familiariser avec tout ça avant, mais j'espère bien que les grenouilles qui me liront feront dans le fond et la forme car j'en aurait bien besoin! Mais sachant où se trouve mes forces et mes grandes faiblesses, je me cantonne à ce que je sais (ou crois savoir!).

Tout ce que je souhaite, c'est de l'honnêteté, car c'est ce que j'offre dans mes propres bêtas.

Quant à l'influence des retours sur les envois, nous sommes humains, tout nous influence à un certain niveau. Tant qu'on est honnête avec les auteurs, si nous sommes lecteurs et tant que les auteurs sont honnêtes avec eux-mêmes et les lecteurs qui font les bêtas, il ne devrait pas y avoir de vrai problème.

Après tout, nous sommes tous des aspirants dans le monde merveilleux des mots et du langage, si on arrive plus à communiquer, que nous reste-t-il?

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