De la difficulté de tout dire

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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anonymedeux

De la difficulté de tout dire

Message par anonymedeux »

Salut à tous,

Cela fait un moment que je m'interroge sur un problème que j'ai en bêta-lecture. Je vois plus de choses que ce que je révéle lors de mes bêtas. Pourquoi ne dis-je pas tout ce que je pense ? C'est principalement pour deux raisons :
- Pour ne pas étouffer l'auteur.
- Car je doute moi-même sur la pertinence que ce soit moi qui le dise. Je m'explique : je sens au fond de moi qu'il y a un souci mais je n'ose pas l'exprimer car je sais que moi-même dans mon écriture, j'ai une vision très personnelle de ce qui me gêne dans le texte que je bêta-lis. Donc, je préfère me taire.

Néanmoins, j'ai remarqué que les bêtas suivants pointaient souvent ce que j'omettais. Je me demande si finalement, je ne dois pas dire ces points où je sais que moi-même en tant qu'auteur je suis borderline ?

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pingu
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par pingu »

Daerel a écrit :Néanmoins, j'ai remarqué que les bêtas suivants pointaient souvent ce que j'omettais. Je me demande si finalement, je ne dois pas dire ces points où je sais que moi-même en tant qu'auteur je suis borderline ?
Cela m'arrive aussi. Ce que j'essaie alors de faire le plus souvent, c'est revenir dans le fil de la bêta, citer le commentaire qu'un autre à fait "à ma place" et dire que je suis d'accord, afin que l'auteur sache que plusieurs bêtas ont été gênés par ce passage ou détail.

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Kira
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Kira »

Et on en revient au problème de légitimité... Le problème c'est qu'il n'y a pas d'objectivité en bêta lecture (ou en lecture tout court) à part pour les problèmes de grammaire/orthographe. D'où l'intérêt d'ailleurs d'avoir plusieurs bêtas, parce que si tout le monde ressent le texte d'une certaine façon, c'est qu'il y a un couac. Après, normalement, l'auteur sait que l'opinion du bêta est subjective, et doit pouvoir faire la part des choses. Normalement. Donc en théorie, il vaut mieux dire ce qu'on ressent, mais il faut également savoir s'adapter à l'auteur en face.

Boite en carton

Re: De la difficulté de tout dire

Message par Boite en carton »

Daerel a écrit :Salut à tous,

Cela fait un moment que je m'interroge sur un problème que j'ai en bêta-lecture. Je vois plus de choses que ce que je révèle lors de mes bêtas. Pourquoi ne dis-je pas tout ce que je pense ? C'est principalement pour deux raisons :
- Pour ne pas étouffer l'auteur.
- Car je doute moi-même sur la pertinence que ce soit moi qui le dise. Je m'explique : je sens au fond de moi qu'il y a un souci mais je n'ose pas l'exprimer car je sais que moi-même dans mon écriture, j'ai une vision très personnelle de ce qui me gêne dans le texte que je bêta-lis. Donc, je préfère me taire.

Néanmoins, j'ai remarqué que les bêtas suivants pointaient souvent ce que j'omettais. Je me demande si finalement, je ne dois pas dire ces points où je sais que moi-même en tant qu'auteur je suis borderline ?

J'ai eu le même soucis à mes débuts dans la mare.
Maintenant s'il y a des choses que je ne mentionne pas, c'est dans des textes où je pense que les remarques omises sont secondaires afin que l'auteur se concentre sur des problèmes plus importants, de fond généralement, sachant que la forme sera soit réécrite, soit revue dans un second temps.

Je doute aussi régulièrement de la pertinence de ce que je dis. Je rajoute des "je trouve que, il me semble que, j'ai l'impression que, peut-être que, à mon avis..."
Mais je pense aussi que le lecteur n'a jamais tort dans son ressenti. Si il y a un truc qui le dérange, ben ça le dérange, point. On lit tous de façon personnelle, avec ses gouts, ses habitudes de langue etc. L'auteur n'est pas du tout obligé de suivre les remarques, mais si plusieurs béta font la même, c'est qu'il y a probablement un soucis, même s'il est minime.
L'important c'est de pointer les soucis du texte sans reformuler pour se mettre à la place de l'auteur.
Dire que le verbe choisit par l'auteur te semble confus plutôt que d'en proposer un autre. Exprimer ton ressenti sur une ponctuation qui te semble hachée, ou sur une phrase qui n'est pas fluide... etc.
Je base mon opinion sur le fait qu'en tant qu'auteur je préfère que les bétas ne tente pas de me ménager et me laisse faire moi-même le tri de leurs remarques plutôt que de se censurer en amont.

Lohiel

Re: De la difficulté de tout dire

Message par Lohiel »

Bonjour

Je pense que la bonne question à se poser dans ce cas-là, c'est :
êtes-vous capable de proposer à l'auteur une solution au problème que vous avez discerné chez lui ?

Ayant relu des manuscrits de débutants à titre professionnel pendant trois ans - et étant donc rémunérée pour les faire progresser (mais ils savaient dès le départ qu'il était indispensable de posséder une bonne base pour investir dans nos services ou que nous les refuserions - par honnêteté), j'ai été en quelque sorte "contrainte" de me plier à cet exercice.

Je signale à toutes fins utiles que c'est un boulot que je ne veux plus faire ^^
(trop fastidieux - il me vide, je ne peux plus écrire moi-même)

J'ai d'ailleurs pu produire, après ces dizaines et dizaines de relectures, un document de 17 pages relevant les 8 ou 9 erreurs classiques des "vrais débutants" disons, avec la manière d'y remédier...
(il faudrait que je le mette en téléchargement quelque part, ça peut aider certains, mais je ne sais pas trop où...)


Résultat des courses, plutôt encourageant :

Certains auteurs à qui il restait beaucoup de travail, à mon sens, ont évolué à toute vitesse en assimilant de simples techniques de base. En fait, ils étaient mûrs. Exemple le plus frappant : un manuscrit Fantasy absolument pachydermique que j'avais vu un an avant a été "dégraissé" avec beaucoup de vivacité par son auteur.

Après notre travail ensemble, il semble avoir reçu un "choc psychologique" à propos de ses phrases correctes mais dix fois trop chichiteuses (et donc pas vivantes pour un sou)... et il a publié dans la foulée, dans une petite maison, mais bon heureuse pour lui quand même... la progression m'a ébahie, en tout cas (néanmoins, c'est lui qui en avait les capacités, je n'aurais rien pu faire, sinon).

Conclusion : n'importe quel auteur peut vous surprendre. Parfois sa motivation est telle qu'il réussit très vite à évoluer d'une manière foudroyante.

Tout ça pour dire qu'en ce qui me concerne, je pense que la relecture est presque plus à travailler de manière positive, en tentant de donner un maximum de solutions, plutôt qu'en pointant simplement les faiblesses.

Là, vous n'avez aucun souci avec ce qu'il va ressentir. Vous lui ouvrez des portes, il n'a pas de raison d'être blessé.


Par contre, anecdote, je n'ai vu qu'un seul manuscrit "parfait", meilleur qu'un premier jet d'écrivain "pro".
C'est peu. On dirait que c'est vraiment un très long chemin pour beaucoup d'entre nous, l'écriture...

Je l'ai dit à la personne, que c'était excellent. Elle a voulu une révision quand même.

Je lui ai réécrit qu'elle allait dépenser des sous sans raison. Rien à faire. :wamp:

Je lui ai donc fait sa "relecture fantôme" (genre une ou deux virgules à déplacer) et son rapport de lecture (deux pages où je ne faisais que souligner des forces et aucune faiblesse, ce coup-ci... :zzz: )

Et elle a été contente... elle a bien sûr réussi à placer son texte sans aucun souci (c'était une longue nouvelle, je crois qu'elle a été prise par une revue littéraire assez sélect)...
Mais jusqu'où peut aller se nicher le manque de confiance en soi, quand même... c'est étonnant.
Modifié en dernier par Lohiel le mar. nov. 24, 2009 11:39 am, modifié 1 fois.

NB

Re: De la difficulté de tout dire

Message par NB »

Dans un cas comme celui que tu évoques, Daerel, je conseille de nuancer tes propos : c'est à dire de faire une distinction entre quelque chose d'important dans la bêta ("je n'ai pas compris cette phrase"/"tournure lourde") et le ressenti personnel ("je n'aime pas cette réaction, mais ça vient peut-être de moi"), ce qui permet à l'auteur de comparer avec les autres bêtas. S'il s'avère que d'autres ont le même ressenti, c'est qu'il y a vraiment un problème, sinon c'est que c'était propre au lecteur.

NB

Re: De la difficulté de tout dire

Message par NB »

Lohiel a écrit : Je pense que la bonne question à se poser dans ce cas-là, c'est :
êtes-vous capable de proposer à l'auteur une solution au problème que vous avez discerné chez lui ?
C'est là qu'il y a une nuance entre bêta-lecteur et correcteur.

Un bêta-lecteur pointe ce qui le gêne pour que l'auteur trouve ses propres solutions. Souvent, elles sont bien meilleures que celles qu'on lui aurait proposé.
Cela l'aidera non seulement sur ce texte, mais également pour les suivants.

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Roanne
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Roanne »

NB a écrit :Dans un cas comme celui que tu évoques, Daerel, je conseille de nuancer tes propos : c'est à dire de faire une distinction entre quelque chose d'important dans la bêta ("je n'ai pas compris cette phrase"/"tournure lourde") et le ressenti personnel ("je n'aime pas cette réaction, mais ça vient peut-être de moi"), ce qui permet à l'auteur de comparer avec les autres bêtas. S'il s'avère que d'autres ont le même ressenti, c'est qu'il y a vraiment un problème, sinon c'est que c'était propre au lecteur.
+ 1

J'explicite : il est important quand on bêta-lit de noter tout ce que l'on ressent, même si cela fait beaucoup de commentaires au final sur le texte. Si on commence à trier pour ne conserver que ce que l'on estime essentiel, il y a déjà une donnée sugestive qui risque de fausser le compte-rendu (qu'est-ce qui est essentiel ?).

Après, lorsque c'est vraiment une tournure qui nous gêne, quelque chose de lourd, qui pourrait être mieux exprimé, ou dont le style dénote par rapport au reste du texte, il faut juste le suggérer à l'auteur, noter que là il y a quelque chose qui coince, sans reformuler à sa place car ce n'est pas le rôle du bêta-lecteur.

Je rappelle qu'en bêta, autant il est utile de signaler une phrase "lourde", "bancale", "maladroite", autant il est dangereux de souligner systématiquement ce que l'on aurait écrit, en tant qu'auteur, de façon différente alors que la phrase que l'on a sous les yeux est correcte.
Le bêta-lecteur ne doit pas s'approprier le texte de l'auteur.

Pour en revenir au sujet, si l'auteur a :
- 3 bêtas qui lui disent : "ce passage là, il y a un truc qui ne va pas"...
=> il va se pencher dessus, c'est quasi certain, intrigué par l'uniformité des retours
- 1 bêta qui lui dit : "ce passage là, il y a un truc qui ne va pas", mais les autres qui ne disent rien...
=> il va peut-être se pencher dessus, peut-être retravailler le passage, mais ce n'est pas dit.

Et toujours, toujours, l'auteur reste seul maître à bord de son texte.

Ce n'est pas parce que tout le monde est d'accord que tout le monde a raison.


(par contre, la logique dans ce cas voudrait que l'auteur prenne le temps de revenir vers ses bêtas pour discuter des points "polémiques" avec eux, il y a peut-être un vrai problème de fond entre le message que veut faire passer l'auteur et celui reçu par les lecteurs)
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

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pingu
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par pingu »

Roanne a écrit :
J'explicite : il est important quand on bêta-lit de noter tout ce que l'on ressent, même si cela fait beaucoup de commentaires au final sur le texte. Si on commence à trier pour ne conserver que ce que l'on estime essentiel, il y a déjà une donnée sugestive qui risque de fausser le compte-rendu (qu'est-ce qui est essentiel ?).
J'aimerais rebondir là-dessus :
La bêta et la correction dans un cadre éditorial sont deux choses différentes.

En bêta : on fait réfléchir l'auteur et l'auteur est le maître.
En correction éditoriale : on fait bidouiller le texte en fonction de la ligne éditoriale, laquelle est le subjectif dont parle Roanne (la maison ayant son positionnement sur ce qui est essentiel ou non) ; il n'est pas alors question de réflexions et de maître du texte mais de compromis en vue de produire un objet qui soit le meilleur possible dans un cadre donné (la ligne éditoriale).

(cette mini-réflexion étant basée sur une (certes petite mais présente) expérience des corrections éditoriales d'un point de vue d'auteur et d'un point de vue de maison)

Boite en carton

Re: De la difficulté de tout dire

Message par Boite en carton »

Lohiel, je pense qu'il y a une méprise quelque part.
La mare est un forum de travail, certes, mais CoCyclics est un collectif de béta-lecteurs et pas de correcteurs.
Nous n'avons pas l'objectif de corriger les auteurs. Seulement de pointer ce qui nous semblent êtres de erreurs. Se style, de fond, de caractérisations, de documentation...etc.

Nous avons effectivement des fils sur l'emploi du français, de la typo, nous nous échangeons des informations historiques, scientifiques, nous discutons sur les erreurs classiques de l'écriture (d'ailleurs je suis très intéressé par ton document) et de la façon de contourner les problèmes...
Mais nous ne proposons pas des solutions clés en main, nous nous interdisons de reformuler.

Nous analysons, nous donnons notre avis.
Nous ne corrigeons pas.
C'est à l'auteur de se corriger.

Edit : Je suis une boite en carton grillée ! :shock:
Modifié en dernier par Boite en carton le mar. nov. 24, 2009 12:29 pm, modifié 1 fois.

anonymedeux

Re: De la difficulté de tout dire

Message par anonymedeux »

Oulalalalala, je crois que je me suis fait mal comprendre. A vous lire, NB et Roanne, on a l'impression que j'en dis trop. Or, mon souci est que parfois, je ne dis pas tout ce que je ressens et que ce que j'omets volontairement est que moi-même, je ne me sens pas compétent pour juger. Je prends un exemple : dans une bêta récente, j'ai eu un souci avec le chapitrage. Or, moi-même, j'ai un choix très personnel de chapitrage. Donc, je n'ai pas osé en parler. Par contre, quelqu'un en a parlé après et ça m'a rassuré. je vais donc faire ce que Pingu m'a conseillé, càd mettre un +1 quand je vois qu'une chose que j'ai omise sera révélée par un autre bêta. Néanmoins, bientôt, je n'aurai plus ces réserves.

Bisous,
Daerel.

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Roanne
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Roanne »

Merci Pingu pour cet éclaircissement, c'est vrai qu'il faut bien distinguer bêta-lecture et correction.

Ce sont vraiment deux choses différentes.


Daerel : non non, j'ai bien compris et j'allais dans le sens de Pingu, il faut que tu remontes tout ce que tu ressens, même si c'est parfois du subjectif (mais tu dois alors l'identifier comme tel et non comme une "vraie faute" que l'auteur devra vraiment corriger).

Tu as encore de la fièvre. ^^
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

NB

Re: De la difficulté de tout dire

Message par NB »

Daerel a écrit :Oulalalalala, je crois que je me suis fait mal comprendre. A vous lire, NB et Roanne, on a l'impression que j'en dis trop. Or, mon souci est que parfois, je ne dis pas tout ce que je ressens et que ce que j'omets volontairement est que moi-même, je ne me sens pas compétent pour juger. Je prends un exemple : dans une bêta récente, j'ai eu un souci avec le chapitrage. Or, moi-même, j'ai un choix très personnel de chapitrage. Donc, je n'ai pas osé en parler. Par contre, quelqu'un en a parlé après et ça m'a rassuré. je vais donc faire ce que Pingu m'a conseillé, càd mettre un +1 quand je vois qu'une chose que j'ai omise sera révélée par un autre bêta. Néanmoins, bientôt, je n'aurai plus ces réserves.

Bisous,
Daerel.
Non, non, tu étais clair. Pour cet exemple là, dire à l'auteur "le chapitrage me gêne, mais c'est peut-être parce que j'ai un choix très personnel de chapitrage" peut l'aider de manière plus nuancée que "il y a un souci de chapitrage". Il se penchera sur la question et y réfléchira (peut-être posera-t-il la question à d'autres lecteurs...)

Bref : n'hésite pas à tout dire ! Quitte à nuancer !

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blackwatch
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par blackwatch »

Je plussoie BeC. Nous essayons à notre mesure de pointer les faiblesses/forces dans un texte, d'établir un "diagnostic" lors de notre bêta-lecture. La collaboration entre bêta/alphas sur les romans est d'ailleurs très prometteuse et très instructive, car c'est de cette manière qu'on peut envisager un dialogue non seulement entre bêtas/auteur mais également entre les bêtas/alphas eux-mêmes.
Nous ne sommes pas des pros, nous ne faisons pas de la correction, nous n'imposons rien. Nous proposons des pistes de solution, mais c'est à l'auteur que revient le choix final.

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Macada
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Macada »

En ce qui me concerne, le niveau de remarques que je vais adopter dans une bêta dépend du texte.

Si c'est très généralement mal écrit selon moi, je propose une révision totale par l'auteur selon au maximum 2 ou 3 directions qui me posent le plus de problème.
Si le français passe mais que le fond me semble instable, c'est une analyse personnelle du fond que je propose. Plus les problèmes m'apparaissent comme récurrents, plus l'analyse est générale.
Et si pour moi le texte est proche de sa finalisation, là je me lance dans une bêta de détail où je n'épargne rien.

Bref, pour moi un texte se bêta-lit plusieurs fois : il passe de version en version, résolvant au fur et à mesure les problèmes des plus gros au plus petits.
Je n'arrive pas à adhérer à l'idée de noter par exemple qu'une phrase me semble lourde alors que son contenu me semble à supprimer. Autrement dit, à l'idée d'entrer dans les détails alors que le contenu, la structure et le déroulement ne sont pas encore au point selon moi.
Je n'adhère pas non plus à l'idée de renvoyer à l'auteur un texte sauvagement barbouillé sans pouvoir lui annoncer dans le même temps que ce ne sont que des broutilles, les derniers tous petits coups de ciseau avant inauguration du chef-d'oeuvre.

Cependant, je suis très contente que d'autres bêtas ne conçoivent pas les choses comme moi, parce qu'il est tout à fait vrai que plein d'auteurs n'ont pas besoin d'attaquer les problèmes hiérarchiquement pour les résoudre. Soit que leur "hiérarchie" n'est pas la même que la mienne, soit qu'ils arrivent à progresser sur tous les fronts à la fois. (j'ai vu plus d'une fois un texte dont la V1 était nulle à tous les niveaux pour moi, avoir une V2 de qualité éditable selon moi).

Je pense que cette diversité de méthodes de bêta est une véritable richesse pour les auteurs. En tant que bêta-lectrice, je m'appuie beaucoup sur le fait qu'un texte bénéficiera d'autres points de vue et d'autres façons de dire les choses que les miens.

La seule règle commune que j'exige pour toutes les méthodes de bêta-lectures est qu'elles soient constructives et encouragent un maximum l'auteur.

EDIT : plein de posts sont apparus pendant que j'écrivais celui-ci. Je sens qu'ils sont très intéressants. ^^
En cours : Bob le Blob et les Poubelles
100%
Actualité :
Les Garloup, ed.ActuSF
Entre troll et ogre en poche !
Rencontre autrice : "Pass Culture" sur Adage

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