De la difficulté de tout dire

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Booz
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Booz »

Xanadu a écrit : les auteurs qui ne sont pas opposés aux reformulations légères ont-ils le droit de l'indiquer dans leur post à l'attention des potentielles bêtas ? Je suis consciente que ce ne sont pas les règles, mais si cela relevait d'un choix de l'auteur, serait-ce "puni" ?
(Bon, c'est de la pure curiosité un peu inutile, désolée ;) )
Je trouve au contraire que c'est intéressant. Après avoir lu les guides je me suis dit la même chose, cependant, en parcourant le port incertain je suis tombée sur les bêtas d'une grenouille (je ne sais plus laquelle) qui, en plus d'user de plein de couleurs et de remarques pertinentes, proposait à chaque fois qu'elle le jugeait nécessaire plusieurs mots pour en remplacer un qui lui semblait impropre ou faible. Je crois que ses bêtas m'ont beaucoup influencée au début et j'ai pris quelques temps cette habitude. Du coup je pense que les guides disent d'avantage qu'il ne faut pas chercher à imposer un terme à un auteur, si on doit proposer une reformulation il faut bien préciser qu'il s'agit d'un avis personnel. Personnellement, cela ne me dérange pas du moment qu'on me laisse le choix final (encore heureux).

En effet, j'utilise un système un peu "loterie".

J'aime bien la comparaison. C'est quelque chose que je ne pourrais faire. Sur certains textes je me rends compte que je n'arrive pas à trouver des points positifs et en général je laisse tomber (sauf lorsqu'il y a peu de retours et là je me prends la tête pour savoir si oui ou non je fais une bêta). Par contre les commentaires "négatifs" du moment qu'ils sont justifiés me semblent nécessaires parce qu'ils font avancer le texte selon moi.
Je me demande aussi comment gérer par exemple un texte qui a déjà été bêta-lu par d'autres sur plusieurs versions mais où on va trouver des soucis de fond que l'on juge importants ? Faire comprendre à un auteur que de gros points seraient à chambouler dans sa V6 serait par exemple cruel à mon avis. Bref, je trouve tout ça très délicat !
Moi c'est simple, les textes qui ont dépassés la V3 je les évite (surtout s'il y a beaucoup de commentaires). Après si un texte m'intéresse malgré tout j'y vais et je parle des gros points à la fin en soulignant la subjectivité de la remarque. Je crois qu'un auteur mérite d'être alerté la-dessus (même à la V6) parce qu'en générale ce sont ces gros points qui lient le texte. Par exemple, pour une nouvelle devant participer à un AT, je pense que je n'hésiterai pas à souligner que la thématique n'est pas assez exploitée, ou qu'il y a des incohérences parce que si un seul lecteur pense cela il est possible que l'anthologiste ou un des membres du comité de lecture pense la même chose.
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Macada
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Macada »

Xanadu a écrit : les auteurs qui ne sont pas opposés aux reformulations légères ont-ils le droit de l'indiquer dans leur post à l'attention des potentielles bêtas ? Je suis consciente que ce ne sont pas les règles, mais si cela relevait d'un choix de l'auteur, serait-ce "puni" ?
Pas de reformulation dans une bêta !
C'est à l'auteur de se creuser le ciboulot.
De plus, beaucoup de grenouilles ont tendance à reformuler et il faut qu'elles combattent cette mauvaise habitude : elles n'ont pas à s'approprier le travail de l'auteur (qui peut de plus se sentir floué), sans compter qu'énormément de reformulations sont très maladroites et inappropriées (et c'est très agaçant pour l'auteur de se voir reprendre sur une phrase correcte avec une proposition incorrecte).
Pour le bêta, la reformulation est souvent une solution de facilité qui l'empêche d'analyser le point qui achoppe et pourquoi. Faire et dire cette analyse aide beaucoup plus l'auteur.

En revanche, si un auteur bute vraiment sur un titre, une phrase, rien ne l'empêche de demander leur avis aux lecteurs sur ce cas particulier.(L'école des têtards est pleine de ce genre de soucis)

Et puis pour les auteurs accrocs aux suggestions, il reste toujours la solution d'en demander hors Mare (MP ou mail). ;)




Je pense que cela vient avec l'entraînement, mais pour l'instant j'ai très peur de vexer un auteur lorsque je ponds certaines remarques. Doit-on se censurer la partie négative dans ce cas là ou carrément ne pas du tout bêta-lire par risque de mal faire et se restreindre aux textes très appréciés de nous ?

Je me demande aussi comment gérer par exemple un texte qui a déjà été bêta-lu par d'autres sur plusieurs versions mais où on va trouver des soucis de fond que l'on juge importants ? Faire comprendre à un auteur que de gros points seraient à chambouler dans sa V6 serait par exemple cruel à mon avis. Bref, je trouve tout ça très délicat !
Si tu ne dis que le positif, l'auteur pense que TOUT est positif. Je conseille de t'abstenir de faire une bêta dans ce cas.
Idem si tu n'arrives pas à dire un gros point négatif : mieux vaut ne pas faire croire qu'il n'existe pas en parlant d'autre chose. Mieux vaut ne pas proposer de bêta.

Quand à vexer l'auteur : si tu dis les choses négatives le plus gentiment possible et sans oublier de préciser que c'est ton avis, ça se passe très bien avec toutes les grenouilles qui sont déjà passées à la moulinette. Elles sont là pour ça, elles veulent progresser et elles sont capables de digérer.
Pour les grenouilles qui débarquent juste, même tarif : elles sont, elles aussi, là pour progresser. Elles ne méritent pas de poudre aux yeux. Celles qui se sont trompées sur leurs capacités à digérer comprennent que la bêta-lecture n'est pas pour elles et voilà tout.
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Tristane Suzette
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Tristane Suzette »

Macada a écrit :Pour le bêta, la reformulation est souvent une solution de facilité qui l'empêche d'analyser le point qui achoppe et pourquoi. Faire et dire cette analyse aide beaucoup plus l'auteur.
J'ajoute juste au passage que c'est aussi très enrichissant pour le béta.

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Xanadu
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Xanadu »

Merci Booz et Macada pour vos réponses, témoignages et explications ! :merci:
Si tu ne dis que le positif, l'auteur pense que TOUT est positif. Je conseille de t'abstenir de faire une bêta dans ce cas.
Idem si tu n'arrives pas à dire un gros point négatif : mieux vaut ne pas faire croire qu'il n'existe pas en parlant d'autre chose. Mieux vaut ne pas proposer de bêta.
Si je ne crois pas avoir connu le premier cas, le deuxième point se rapproche de ma difficulté à dire certaines choses. Oups. Je m'abstiendrai à l'avenir. :oops:
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anonymedeux

Re: De la difficulté de tout dire

Message par anonymedeux »

Xanadu a écrit :Ce topic fait réfléchir, on se rend compte que chacun fonctionne différemment. Je suis un peu intriguée par la question des reformulations. En effet, j'évite de pratiquer ceci, conformément aux règles, mais j'ai remarqué en parcourant des bêtas que certains auteurs apprécient au contraire les petites suggestions quand il s'agit par exemple d'un mot qu'ils peinaient à trouver. Bien sûr, on ne peut que difficilement savoir à l'avance si l'auteur n'aura pas plutôt de l'urticaire à cette idée, d'où une question : les auteurs qui ne sont pas opposés aux reformulations légères ont-ils le droit de l'indiquer dans leur post à l'attention des potentielles bêtas ? Je suis consciente que ce ne sont pas les règles, mais si cela relevait d'un choix de l'auteur, serait-ce "puni" ?
(Bon, c'est de la pure curiosité un peu inutile, désolée ;) )
Macada a tout dit sur la reformulation. Pour moi, un gars qui va proposer des reformulations, il fait une bêta surgelée passée au micro-onde. Un gars qui va expliquer qu'il tique et pourquoi, en laissant à l'auteur le soin de s'interroger sur son écriture sans avoir de solutions faciles et immédiates, fait une gastronomie qui réveille les papilles même des gosses qui ne jurent que par les frites ^^

La bêta a pour vocation de rendre l'écriture d'un auteur meilleur et pas seulement le texte proposé. C'est une des raisons qu'il est interdit dans les Papyrus de poser son roman entier extrait après extrait. Avec les bêtas proposées, il va pouvoir retravailler TOUT son roman et pas seulement l'extrait proposé. Maintenant, si tout le monde proposait que des reformulations, l'auteur ne s'interrogerait jamais sur son écriture et aurait besoin de béquilles tout le temps. De toute façon, si vous aimez les reformulations et le suivi de tout votre roman, il existe des forums pour ça.

Personnellement, je trouve que la reformulation est un cadeau empoisonné : le bêta prend la place de l'auteur, même s'il propose plusieurs choix (illusion de la liberté), et il n'aide pas l'auteur sur le long terme, juste une solution dopante. Or, le dopage, c'est mal.

Au final, pour moi, la bêta, c'est de la maieutique au sens socratien.

Pour répondre à ta question : seras-tu punie ? Si la modération te repère tu auras des remarques... mais au final, ce sera surtout toi qui sera punie pour la simple et bonne raison que si tu candidates pour devenir bêta-lecteur, lors de l'examen de ta candidature, ce sera une chose qui pésera négativement dans les votes. En effet, si tu reformules lors d'une phase 3, je pense que ça fera criser pas mal d'auteurs donc, beaucoup de gens ne voudront pas travailler avec toi. Donc, tu risques de te voir refuser l'accès au travail des cycles sur roman. Ce serait dommage.

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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Booz »

Petite question : lorsque vous parlez de reformulation, vous parlez d'une reformulation générale ou qui ne porte que sur le vocabulaire ? Parce que je plussoie tout ce que vous dites sur la reformulation générale, mais lorsqu'un mot est inapproprié ou malhabile je pense que si la bêta propose plusieurs directions possibles ça peut être un plus. Par exemple moi je travaille beaucoup avec les dictionnaires de synonymes du web ou tout simplement avec la fonction synonyme de Word, mais parfois le choix est assez pauvre. Lorsqu'un bêta propose deux trois mots de remplacement je peux soit les choisir, soit chercher de leur coté pour trouver d'autres mots.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Xanadu »

Daerel > J'insiste sur le fait que c'était une simple question de curiosité, et du point de vue de l'auteur (savoir s'il pourrait demander à ce que ça soit fait). En aucun cas je ne demandais une éventuelle "permission" pour suggérer. :rha:
J'essaie de ne pas le faire - après il se peut que cela me soit arrivé par inattention, mais je comprends toutes les raisons exposées ici. Merci des infos, donc. :)
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Celia »

Booz a écrit :Petite question : lorsque vous parlez de reformulation, vous parlez d'une reformulation générale ou qui ne porte que sur le vocabulaire ? Parce que je plussoie tout ce que vous dites sur la reformulation générale, mais lorsqu'un mot est inapproprié ou malhabile je pense que si la bêta propose plusieurs directions possibles ça peut être un plus. Par exemple moi je travaille beaucoup avec les dictionnaires de synonymes du web ou tout simplement avec la fonction synonyme de Word, mais parfois le choix est assez pauvre. Lorsqu'un bêta propose deux trois mots de remplacement je peux soit les choisir, soit chercher de leur coté pour trouver d'autres mots.
Si tu dis à l'auteur que son choix de mots n'est peut-être pas le plus adroit, et que tel ou tel mot irait mieux, tu ne fais pas de la reformulation, tu fais une suggestion. Encore mieux si tu expliques pourquoi ce choix te paraît plus indiqué (par exemple, c'est ce que je retrouve le plus souvent, un mot qui est dans un champ lexical complètement opposé au reste du texte : un mot un peu soutenu sur un texte au langage usuel, ou un mot d'argot dans un texte plus littéraire ; c'est difficile de trouver des exemples synthétiques parce qu'eux-mêmes appèelent une foule d'exception, mais je pense que tu comprends le contexte :) )
Par contre si tu dis à l'auteur qu'il faut mettre ce mot-là à la place d'un autre sans argumenter, sans, en fait, laisser de choix ou la possibilité de répondre à l'auteur. Là, c'est de la reformulation.
Et c'est mal. :wamp:

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Guillaume
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Guillaume »

Ainsi maintenant, moi aussi je m'abstiendrai de faire de la reformulation. Sans en être un adepte régulier, il m'est déjà arrivé de proposer une autre tournure que celle de l'auteur. Je vais faire attention à l'avenir. Je savais bien qu'il fallait que je revienne lire ce post :D
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Booz
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Booz »

Celia a écrit :Mes expressions préférées en bêta c'est "je pense que", "il me semble que", "d'après moi", "peut-être que tu...", et ce genre de choses.
Ah ces expressions ! Parfois j'ai l'impression de tellement me répéter que j'essaye de trouver tout les moyens possibles pour changer un peu. J'aime bien "selon moi" et "personnellement".

Et merci pour les précisions quant à la reformulation.
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Guillaume
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Guillaume »

Sinon, il y a le "amha" >> a mon humble avis, que j'ai copité sur une grenouille de la mare
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Stef-
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Stef- »

Xanadu a écrit :Je me demande aussi comment gérer par exemple un texte qui a déjà été bêta-lu par d'autres sur plusieurs versions mais où on va trouver des soucis de fond que l'on juge importants ? Faire comprendre à un auteur que de gros points seraient à chambouler dans sa V6 serait par exemple cruel à mon avis. Bref, je trouve tout ça très délicat !
Je ne crois pas qu’il soit de toute façon si intéressant pour un auteur d’aller jusqu’à une « V6 » avec ses bêta-lecteurs. Ce sont les premiers retours les plus décisifs. A l’auteur ensuite de trouver son cheminement pour améliorer son texte ?

Lors de lectures de versions revues, les bêtas seront forcément moins attentifs (si ils ont déjà lu de la V1 à la V5…), avec un avis qui tiendra compte de leur premier ressenti, somme toute, généralement le plus fort. Bien sûr de nouveaux bêtas peuvent arriver entre-temps avec un regard neuf, ils vont trouver de nouvelles choses à revoir ou de nouvelles réflexions, mais c’est alors sans fin !

De plus, dans les versions revues, c’est là que la tentation de « corriger » devient plus forte, avec le risque de reformuler l’auteur, ce qui, effectivement, ne l’aide pas beaucoup (et éventuellement le vexe).

Faut pas chercher le texte parfait, faut chercher à avancer ? Cela rejoint l’avis de Macada avec le fait de franchir une étape.

Plus je réfléchis aux retours, à l’impact des bêtas, plus je suis d’accord avec ceci :
Syven a écrit :Une bonne bêta-lecture, c'est aider l'auteur à se mettre dans la tête du lecteur.
Il y a beaucoup de choses à transcrire, interpréter derrière le fait de mettre l’auteur « à la place » du lecteur.

J’essaie de voir les choses ainsi :

Un avis ‘simple’, c’est donner un ressenti.
Faire une bêta, c’est argumenter son ressenti, point. Pouvoir l’expliquer, en comprendre les mécanismes n’est pas pour autant aisé.

Tout le reste est le job de l’auteur. Le but est après tout qu’il s’améliore à la bêta-lecture de ses propres textes.

Reformulation, corrections… Je crois qu’on reformule tous beaucoup trop ! Beaucoup de bêtas dans les papyrus (je participe moins mais j’en lis encore, et je me réjouirai d’y voir des extraits des projets qui me tiennent à cœur) vont trop à mon humble avis dans le détail du texte, la frontière avec la reformulation devient ténue, on s’éloigne de la forme globale, et de son objectif.

Quand à bêta-lire des textes qui ne plaisent pas : c’est à dire un texte dont le sujet n’accroche pas, le titre ou le bref contexte donné par l’auteur dans son sujet. Tant qu’on n’a pas lu le texte c’est parfois difficile de savoir… On peut bien sûr décrocher dès les premières lignes.
Si rien ne suscite l’intérêt, à quoi bon perdre son temps, et celui de l’auteur ? Il est peu probable que la bêta qui en découle soit objective et utile ?

Et puis, cet avis est personnel : un peu plus de tournées et d’encouragements dans les Papyrus nous feraient le plus grand bien ! :)

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Xanadu
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Xanadu »

Guillaume : Ah le fameux amha, je me demandais ce que ça pouvait bien vouloir dire au début. ^^
Personnellement j'use beaucoup de "à mon goùt", "à mon sens" et "sonne à mon oreille"... Alignés comme ça je me demande s'il ne manque pas "à mon toucher" :D

Merci Stef- pour le développement de la question des versions "abouties". Je suis aussi très intéressée par ce que tu décris au niveau des papyrus. Qu'est ce qu'aller trop dans le détail du texte au sens proche de la reformulation ? Je trouve que cette question est intéressante pour les novices comme moi, dans le but de ne pas proposer des bêtas "nocives" à ces auteurs. Par exemple je suis encore retournée parce qu'a expliqué Macada au sujet des points négatifs durs à pointer. Se rendre compte que par peur de blesser on peut se retrouver à proposer une bêta nuisible, c'est assez traumatisant. Mais même si je vais stresser lors de ma prochaine bêta, mieux vaut ça que réaliser ses conneries après coup... :rha:
Donc la question que tu évoques est à mon goût intéressante. Si tu as des explications supplémentaires à ce sujet et que cela ne te dérange pas, je suis preneuse !
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Macada »

Que Stef préfère ne pas faire de bêta de détails dans les papyrus est un choix qui lui est personnel.

Il y a d'autres lecteurs qui eux font des bêtas de détails et c'est très bien aussi.

C'est vrai qu'un papyrus est très généralement destiné à être réécrit en bonne partie à cause de son fond qui a besoin d'être remanié.
Et dans ce cas, on peut se dire : à quoi bon faire une bêta de détail puisque ça va être réécrit ?

Mais cette bêta de détail peut-être très utile puisque elle donne à l'auteur des infos illustrées par ce qui est pointé sur ce qui ne plait pas dans son style. Il peut ainsi améliorer celui-ci lors de la réécriture.

Beaucoup d'auteurs travaillent à la fois le style et la structure, bêta de fond et bêta de détail leurs sont également utiles.

Ce qui me semble aussi utile de rappeler c'est qu'il existe plein de méthodes pour écrire : il y en a qui font une V6 et il y en a qui n'en font pas. Elles sont toutes aussi respectables les unes que les autres du moment que l'auteur aboutit à un résultat qui lui convient.
Il en va de même pour la bêta-lecture : il y a plein de bêta possibles d'un texte et du moment qu'elles sont constructives pour le texte et pour l'auteur, elles sont toutes bonnes.

Et puis n'oublions pas (moi je me repose dessus très souvent) que si un bêta n'a pas vu un gros truc, à oublier un détail, a dit une bêtise, n'a pas envie de se lancer dans une analyse poussée de fond ou de détails... il y a d'autres lecteurs qui vont permettre à l'auteur de rectifier le tir et de compléter.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Stef- »

Je suis pas sûr de t'avoir vraiment comprise, Xanadu ? Tu hésites à faire des bêtas détaillées de peur de froisser l'auteur ?

Si c'est le cas, n'hésite pas, indique à l'auteur lorsque tu n'es pas sûre de toi (mais si tu ressens le besoin d'exprimer quelque chose c'est qu'on en revient au ressenti :) ), avec les formes, il n'y a pas de raison qu'il prenne quelque chose mal, ou alors les Papyrus (ou les autre forums de travail) ne sont pas faits pour lui. Je ne vois pas comment ta bêta serait nuisible, au contraire.

Quand aux bêtas détaillées des bêtas détaillées des... *stop* ^^

Un grand nombre considèrent que c'est nécessaire. Peut-être je changerai d'avis. Ce qui me paraît le plus utile, c'est ce que l'on va pouvoir appliquer ailleurs, dans un autre extrait, une autre scène, un autre texte. C'est là qu'on a progressé ?

Il me paraît difficile de refaire facilement ce qui a nécessité 6 versions, 5 bêtas différents et deux mois de travail sur une scène de 4000 signes (je caricature grossièrement exprès). Pourquoi ? Parce que le plus souvent, lorsqu'on écrit, on a que soi comme bêta-lecteur sous la main !

L'autre raison qui me pousse à me méfier des versions "très abouties", c'est la qualité des révisions que l'on peut être capable d'apporter: au bout d'un moment, on va s'essouffler, perdre sa vigilance. Beorn indique sur un billet de son blog qu'il faut se méfier de ses corrections, c'est très vrai ! Parfois, lorsqu'on corrige un problème, on en crée un autre. C'est classique.
L'on pourrait aussi s'éloigner de l'esprit de départ du texte, de sa spontanéité, mais c'est un autre sujet.
Macada a écrit : Mais cette bêta de détail peut-être très utile puisque elle donne à l'auteur des infos illustrées par ce qui est pointé sur ce qui ne plait pas dans son style. Il peut ainsi améliorer celui-ci lors de la réécriture.
C'est très juste. Pour ma part je vois cela aussi comme une manière d'indiquer à un niveau de précision supérieur les mécanismes de son ressenti, pourquoi on aime ou pas tel paragraphe, telle description etc.
Forme et fond sont liés et difficilement dissociables. C'est là que réside la difficulté. Et c'est souvent là qu'on risque de reformuler.

Après reformuler n'est pas si dramatique, il faut essayer de s'abstenir le plus possible ? Cela demande du recul.

Le plus important, c'est que l'auteur et ses bêtas soient satisfaits, d'un côté comme de l'autre. :)

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