De la difficulté de tout dire

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Beorn
Bond, Alexander Bond
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Beorn »

desienne a écrit :Pour ma part -et ça n'engage que moi- bien que je ne sois pas très fantasy -voire très peu- je pense que je pourrais aimer un texte fantasy et aimer le bêta lire.Mais, je suis incapable de dire d'avance ce que je vais aimer ou pas en fantasy
Je comprends.
Pour ma part, le genre importe peu, mais en revanche, je peux être complètement allergique à un style.
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Amibe_R Nard

Re: De la difficulté de tout dire

Message par Amibe_R Nard »

Benedicte a écrit : Et puis, un bêta lecteur peut se tromper et vouloir rejeter un roman alors que s'il continuait un peu, il l'apprécierait, surtout sur un premier roman où l'auteur cherche ses marques dans le premier chapitre. Donc, à quel moment le bêta est-il capable de dire que non, ça ne lui plait pas (...) ?

A la fin ? :-)


En réalité, c'est comme quand tu choisis un livre.

Tu le sens tout de suite... si tu n'es pas un bêta-lecteur glouton.

Ou si tu ne cherches pas le défi.
Le défi d'apprendre. Apprendre dans tous les genres.


Tu le sens tout de suite, parce que tu n'entres pas dans le texte.
Tu n'as pas les clés pour entrer, et tu le ressens très vite.

Là, tu dois reconnaître, que non tu n'entres pas dans le texte.
Ça peut venir de tes propres connaissances manquantes qui font que le texte est super pour celui qui connaît, nul pour les autres. (Deux fois nuls, les boules, quand tu remarques qu'il te manque des éléments pour l'apprécier)


Beorn a écrit : Il y a plusieurs moyen de le savoir avant :
1) il ne faut pas proposer une bêta-lecture à n'importe qui sans précaution : on choisit des gens qu'on a déjà eu l'occasion de cotoyer, ou dont on a lu des nouvelles, et dont on pense que le roman peut nous plaire (certes, on peut se tromper, mais c'est déjà important).
2) On demande de quoi ça parle avant de lire, et si le thème ne nous plaît pas, on le saura.
Ce serait déflorer l'histoire.
Et de plus, j'en connais les risques : une bêta-lecture corrompue.

Quand on oriente ses lecteurs avec un préambule, on oriente toute la bêta-lecture.
Il faut toujours arriver nu sur une bêta-lecture, et après demander si le lecteur a bien ressenti telle ou telle chose.

Le cerveau humain est lamentable, il se concentre sur la faute à trouver, sur l'indication initiale.
En tout cas, le mien fonctionne ainsi :-)

3) On lit plusieurs chapitres avant de jeter l'éponge (c'est vrai, parfois il en faut plusieurs pour commencer à apprécier).

Mais même si les premiers chapitres ne nous font pas forcément "entrer" dans le roman comme dans une lecture normale, on sait en général assez vite si on est allergique au style ou au reste.
Oui, on ne va pas se forcer à lire un texte horrible, si on ne supporte pas l'horreur.
Ni lire un texte qui te salit, pour le plaisir de se salir.

Il est des textes malsains, ou pour lecteur averti.
Ça veut dire que ça veut dire.

Benedicte a écrit :Dans ce cas, on revient au "comment le dire à l'auteur" sans le froisser, sans qu'il ne pense que son roman est bon à jeter et lui à pendre ?
Cher auteur

Tu m'as bloqué sur le passage où tu ébouillantes le chat avant de l'énucléer avec ta petite cuillère pour donner l'oeil à ton bébé.

(Ame sensible, s'abstenir, même si c'est parodique en diable
http://www.youtube.com/watch?v=9VDvgL58 ... r_embedded
Long à charger, car il est très demandé au 30 novembre 2009, et il n'y a pas d'oeil qui saute)


Aussi, je n'irai pas plus loin. Mon coeur s'est répandu sur les carreaux, et j'en ai encore plein mon clavier.
Tu comprends bien que je ne peux me payer un clavier neuf à chaque bêta-lecture et que je préfère les histoires plus douces et plus calmes. Même avec du sexe !

Mais là, non. C'est un peu trop pour mon âme d'enfant. :o))

Beorn a écrit : Eh bien, d'abord, si on veut éviter de le froisser, il vaut mieux lui dire clairement "ton roman n'est pas mon genre", plutôt que de lui faire toute une bêta qui lui démolit complètement son roman. ;)
Ensuite, je pense que tout le monde peut comprendre un lecteur qui lui dit : "ce roman n'est pas pour moi".

Et puis, personnellement, quand j'envoie un roman en bêta-lecture, j'aide mon futur bêta en lui disant : "si au bout de plusieurs chapitres, tu te rends compte que ça ne te convient pas, je préfère que tu me le dises".
Oui, c'est sûr. :-)

Surtout que prendre du temps pour démolir un roman que l'on déteste, ça n'apporte pas grand chose. A part vouloir se faire du mal et perdre de précieuses heures pour sa propre écriture, je n'en conçois même pas l'utilité.

Autant arrêter tout de suite les frais en étant honnête.
Et en disant, par exemple : "Des éléments m'insupportent dans ce roman. Peut-être sont-ils trop proches d'événements de ma vie réelle (en ce moment), aussi je crains de ne pouvoir t'apporter une aide efficace, sauf à saccager ton texte avec un tomahawk, à scalper tes lettres avec une fraiseuse de dentiste et... heu... non, je crois qu'il vaut mieux que tu trouves un autre bêta-lecteur, ma pomme serait trop empoisonnée.
Même si tu n'es pas Blanche-Neige, je ne vais te faire subir cet affront, ni tenter d'infléchir ton texte dans une mauvaise direction, pour toi.

Je te dis donc à une prochaine fois, sur un autre texte, qui chatouille moins la fibre tendre et sensible de mon âme."

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard (qui n'a pas l'âme sensible, enfin pas encore, Le Corps Exquis de Poppy Z. Brite, c'était quand même vraiment... malsain.)

Amibe_R Nard

Re: De la difficulté de tout dire

Message par Amibe_R Nard »

BeC a écrit :Je ne sais pas où vous situez "aimer un texte" pour le béta-lire, mais autant je pense qu'il ne faut pas béta-lire un texte qu'on n'aime pas, autant il est peut-être bon d'avoir aussi l'œil de quelqu'un qui n'adore pas.
Si seuls ceux qui aiment le lise, cela ne risque-t-il pas de biaiser les avis ?

En fait non, j'ai confiance dans les béta-lecteurs de la mare pour être strict malgré tout.
Oui, je suis d'accord avec BeC.
S'il faut aimer pour lire, on part en territoire déjà conquis, et c'est dangereux pour l'auteur.

On parle bien d'une bêta-lecture, et donc pas d'une lecture dont les choix se sont déjà portés à cause des couvertes, 4ième de couverture, recommandations, etc.

C'est comme quand on est emporté par le texte, il faut trois fautes pour vous en faire ressortir. Et vous ne signalez plus que la troisième. :-(
Beorn a écrit : Qui aime bien, châtie bien... :wamp:

Non, sérieusement, si "aimer" est un mot qui prête trop à confusion, je dirais plutôt "être intéressé par". Mais je pense qu'en effet, ça ne brime en rien la sévérité du bêta-lecteur.
Au contraire, quand on n'aime pas du tout, on peut se retrouver bloqué à se dire "mais qu'est-ce que je pourrais lui dire ? Comment je pourrais l'aider ? Je n'accroche pas du tout à ce texte !"

Dans ce cas, connaître ses propres raisons de ne pas accrocher est une aide sérieuse pour l'auteur (et pour soi).

Par chance, il existe plusieurs lecteurs à travers le monde :-)
Ce qui ne présuppose en rien du texte, et permet d'autres bêta-lectures.

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard

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Benedict
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Benedict »

Oui, voir qu'on aime pas un roman parce que ce n'est pas son genre, on s'en rend compte relativement rapidement, mais parfois, les raisons pour lesquelles on n'aime pas un texte ne sont pas aussi claires et il est alors très intéressant de s'entêter à la lecture pour comprendre le pourquoi de ce désintérêt pour le texte, non seulement pour soi mais aussi pour l'auteur. Ensuite, il est vrai que si le désintérêt persiste, on en devient incapable de juger ce qu'on lit. On a tendance à décréter que c'est nul dans son ensemble. En même temps, faire une bêta lecture, n'est-ce pas laisser de côté ses propres goûts pour en revenir à la technique ? Pour moi, on fait une bêta lecture avec sa tête alors qu'on lit un livre avec son coeur.

VyvyChibi

Re: De la difficulté de tout dire

Message par VyvyChibi »

En même temps, faire une bêta lecture, n'est-ce pas laisser de côté ses propres goûts pour en revenir à la technique
Je suis d'accord le problème c'est que nos goûts en matière de lecture peut influencer négativement notre critique par la suite. On peut certes se forcer à lire un roman alors que son genre n'est pas notre tasse de thé mais notre jugement a plus de chance d'être salé je pense (au niveau de l'intrigue). Qui sait peut-être inversement ^^

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Macada
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Macada »

Pareil, si (quasiment) rien ne me plaît et que je ne crois pas au texte, c'est un vrai pensum de faire une bêta. Ca m'ennuie et j'ai l'impression que l'auteur ne peut que s'en rendre compte. De plus, ne rien avoir à dire de positif -ou si peu que ça met encore plus en avant ce qui ne me convient pas - me semble extrêmement négatif pour l'auteur (qui, contrairement à son texte, vaut, lui, forcément quelque chose et ne mérite pas d'être découragé).
Cela m'est arrivé plus d'une fois (je m'étais engagée, j'ai donc fait) mais désormais j'attends de voir avant de proposer autre chose qu'un simple retour. Une fois de plus, je suis bien contente que d'autres bêtas ne partagent pas mon point de vue, puissent le tempérer, voire le contredire totalement.
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Garg
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Garg »

C'est vrai qu'il est super ce sujet !

Cela me rappelle que j'avais tenté de lire du Marie Ndiaye et j'avais trouvé le style vraiment nul. J'ai essayé de nouveau il y a quelques mois (Rosie Carpe) et j'ai réussi à rentrer dans le style et trouver cela vraiment très bien. C'est donc dur de trouver la bonne période pour lire et beta-lire. Si je n'avais pas trouvé l'angle de lecture, je serai resté sur mon opinion initiale (Marie Ndiaye = bof).

En fait, je me demandais si l'auteur n'avait pas aussi une part de responsabilité dans la beta-lecture. Certains attendent de manière floue des conseils pour améliorer leur texte (je dois en faire un peu partie). D'autres ont des points précis à tester (est-ce qu'à tel moment, on comprend bien cela ou est-ce que l'action a un bon rythme, etc.).

Je pense que plus l'auteur sait ce qu'il attend, plus les retours de beta-lectures seront profitables pour lui.

Malheureusement, cela ne dépend pas des beta-lecteurs qui disent tout ou partie de ce qu'ils pensent.

Pour ceux (et celles) qui savent ce qu'ils veulent, on peut tout dire ou presque. Pour les autres, il faut sûrement une stratégie de progression. Cela revient à connaître son auteur (et réciproquement), comme dit précédemment.

Certains messages me rappellent aussi la façon dont fonctionne la psychanalyse. L'analysé s'accroche à son analyseur (transfert). Une fois le travail effectué (facile, n'est-ce pas ? ;) ), il faut que l'analysé reprenne sa liberté et soit autonome par rapport à l'analyseur qu'il a pris pour Dieu le père pendant les analyses. On en revient à la maturité de l'auteur. Il ne faut pas qu'il se place dans ce cadre en attendant trop de ses beta-lecteurs (c'est mon avis).

Pour ce qui est de pouvoir beta-lire un texte qu'on apprécie au moins un peu, sans doute le fait de pouvoir le décortiquer et voir sur quels rouages il faudrait remettre de l'huile, voir carrément pointer des dysfonctionnement de la mécanique qu'on a comprise/ressentie, permet d'aller plus loin. On peut ne pas aimer le texte mais on peut aimer démonter les choses pour voir comment elles fonctionnent ou ne fonctionnent pas (il y a pleins de scientifiques ici ^^ ). C'est très cerveau gauche, non ?

Enfin, je suis d'accord qu'il ne faut pas se forcer à beta-lire un texte qu'on ne veut pas beta-lire, juste parce qu'on veut "aider". La pire expression que je connaisse (surtout en matière d'éducation) : "c'est pour ton bien".

J'ai le gosier sec à force de parler : :tournee:

Si Cocyclics n'existait pas, on n'aurait pas le loisir d'en parler...

VyvyChibi

Re: De la difficulté de tout dire

Message par VyvyChibi »

En fait, je me demandais si l'auteur n'avait pas aussi une part de responsabilité dans la beta-lecture. Certains attendent de manière floue des conseils pour améliorer leur texte (je dois en faire un peu partie). D'autres ont des points précis à tester (est-ce qu'à tel moment, on comprend bien cela ou est-ce que l'action a un bon rythme, etc.).

Je pense que plus l'auteur sait ce qu'il attend, plus les retours de beta-lectures seront profitables pour lui.
Je suis d'accord avec ce point

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Booz
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Booz »

Je n'ai pas eu le courage de lire toutes les réponses mais je crois ne pas m'être trompée de sujet. Voilà, j'ai un souci assez majeur en ce moment car mon petit coeur de grenouille est tout tourneboulé : je n'aime pas pratiquer la langue de bois et depuis quelques temps je me suis retrouvée confrontée à quelques textes (oh très peu, 3 si mes souvenirs sont bons) dont le style m'a semblé très faible. Je sais que les impressions des lecteurs sont très subjectives et je répète à chacune de mes bêtas qu’il ne s’agit que de mon opinion propre.
Cependant, je me retrouve parfois face à des textes dont le style me déplait fortement (et je sais que certains de mes textes doivent avoir fait cette impression aux bêta lecteurs) et malheureusement ils ont peu de commentaires. C'est là que mon pauvre petit coeur de grenouille tremblote parce que j'ai envie de donner à l'auteur des commentaires, mais parfois je n'arrive vraiment pas à trouver quelque chose à sauver. En me mettant à la place de l'auteur, je me dis que j'aimerai un avis sincère et sans pincettes surtout si le texte est mauvais, mais tout le monde n'étant pas moi, je demande donc votre avis (en espérant ne pas m'être trompé de fil).
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Macada
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Macada »

Le principe de base est de ne pas bêta-lire quand rien ne plaît dans un texte.

Maintenant, vaut-il mieux le silence qu'une critique purement négative ?

Perso, je suis comme Booz, je trouve que si un texte ne mérite pas de retour, l'auteur, lui, en mérite un (j'ai un pauvre petit coeur de grenouille moi aussi. ^^).

Voilà mes trucs/compromis :
- s'il y a déjà 3 ou 4 retours (pas forcément des bêtas, hein. ), je m'abstiens. D'accord, ça fait short, mais l'auteur a eu des retours, son honneur est sauf. Et ce n'est pas ce que j'aurais à lui dire qui améliorerait la digestion du manque d'enthousiasme à propos de son texte. N'enfonçons pas le clou plus qu'il ne l'est déjà.

S'il y a moins de 3 retours :
- je fais un retour très court (des pages de "négatif" c'est totalement désespérant)
- Je ne parle généralement que d'un seul aspect qui ne me convient pas : celui qui me semble être prioritaire à retravailler. ( Mon ordre : l'orthographe/la grammaire , la structure des phrases/l'utilisation correcte des mots ; ensuite, selon le cas : le style , la compréhension du contenu, la cohérence du contenu, la structure du déroulement.) Un seul aspect parce qu'énumérer tout ce qui ne va pas est désespérant, et en plus, je suis persuadée qu'en améliorant un aspect cela se répercute sur les autres.
- Je propose un moyen, une méthode pour travailler l'aspect critiqué (utiliser un manuel de grammaire/conjugaison, vérifier le sens des mots dans un dico, faire des phrases courtes et/ou une analyse grammaticale de chaque phrase, décrire à part et en détail les lieux, les personnages utilisés et réécrire le texte en conséquence, ...)
- Je n'oublie pas de faire sentir à l'auteur qu'avec du travail, il y arrivera. En l'encourageant, en lui faisant remarquer qu'on doit tous en passer par là...

Et quand l'auteur abandonne, disparaît de la Mare, je ne mets pas sous la couette en pleurant : je me rappelle qu'il y a de bonnes chances qu'il réapparaisse une fois les critiques digérées (et le travail en bonne voie), et que même s'il ne le fait pas, tout ça vaut le coup quand même parce que j'ai été utile à d'autres auteurs qui auraient stagné si on n'avait pas été francs avec eux.
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Booz
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Booz »

Merci Macada m'éclairer un peu. Je pense aussi que l'auteur mérite un retour, mais de là à savoir le formuler sans trop de heurts... C'est peut être encore plus difficile que de faire une bêta normale.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Any »

Etonnemment je ne choisis pas vraiment mes bêta en fonction de la qualité ou de l'accroche.
Je fonctionne beaucoup à la curiosité pour un auteur (Tiens, ça fait un moment qu'on se cotoie, qu'est-ce qu'il ou elle écrit), un coup de coeur pour un titre (je veux savoir de quoi ça parle !) ou un thème voire juste le nombre de signe quand je veux beta lire mais que je manque de temps.

Ensuite si le texte est bon, je chipotte, je dis tout ce que je ressens (parfois en précisant que ce n'est qu'un ressenti, justement dans les cas où je sens que je suis vraiment "borderline" comme dit au début de ce fil)
Si je trouve le texte mauvais (et c'est effectivement assez rare), je continue, sans prendre plus de pincettes que pour une autre bêta. Savoir quelles sont ses faiblesses est indispensable pour travailler correctement ses textes.

Après il faut savoir aussi ce que l'on entend pas mauvais. Un texte qui ne me plait pas sur le forme, je trouve légitime de faire une bêta très poussée pour en dégager les principaux axes de travail. D'autant plus quand le thème est vraiment original mais desservi par la forme.
Si c'est le fond qui pose problème, je signale que je n'ai pas trop aimé en partant du principe que chacun a un ressenti différent. (Souvent je précise que c'est très personnel).

Ce questionnement sur le fait de dire à un auteur (ou de lui faire comprendre) que son texte est mauvais me rappelle la préface de Harlan Coben dans le Styx coule à l'envers de Dan Simmons.

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Guillaume
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Guillaume »

Je crois que ma façon de choisir un texte que je vais bêta-lire est assez proche de celle d’Any. Suivant le temps que je sais avoir, je choisi un texte plus ou moins long, de préférence avec peu de réponse pour aider ceux qui ont eu le moins de retour, et après cette sélection intervient le titre qui me parle le plus.
Il m’est déjà arrivé de ne pas du tout accrocher à un texte, et de ne pas le bêta-lire pour aller en choisir un autre. Inversement, il m’est arrivé parfois d’adorer un texte, mais de ne rien dire parce que je n’avais strictement rien de constructif à ajouter. Mais au final, cela reste des exceptions, et en général je travaille sur le texte que j’ai choisi initialement. A partir de là, je ne fais plus vraiment de distinction. Je note un peu tout ce qui me passe par l’esprit : une phrase qui me sort du texte parce que tournée bizarrement, hop je la signale, une faute, je relève, une incohérence, pareil. Si je vois des problèmes de fond, souvent je les notes dans un fichier à part pour les reprendre à la fin, et essayer de les synthétiser dans une sorte de conclusion à la bêta. A tort sans doute, je me soucie assez peu de savoir si ce que je relève va être mal interprété ou pas : de mon côté, je préfère qu’on me dise franchement qu’un de mes textes ne vaut pas un clou, plutôt que de faire des ronds de jambes. Pour adoucir, je signale généralement que ce n’est que mon avis.
Je n’ai pas lu les cinq pages du post, mais je m’y mettrai quand j’aurais un peu de temps. J’ai l’impression que je vais y apprendre pas mal
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Booz
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Booz »

C'est vrai que c'est un post intéressant et qu'on y apprend beaucoup.

J'ai personnellement la mauvaise habitude de me montrer trop gentille sur un texte que je considère comme faible parce que je n'aime pas les affrontements frontaux. J'agis comme ça surtout si c'est la première fois que je lis un auteur ; lorsque c'en est un que je connais un peu et quand j'ai l'impression que son texte est en dessous de son niveau habituel je n'hésite pas à le dire.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Xanadu »

Ce topic fait réfléchir, on se rend compte que chacun fonctionne différemment. Je suis un peu intriguée par la question des reformulations. En effet, j'évite de pratiquer ceci, conformément aux règles, mais j'ai remarqué en parcourant des bêtas que certains auteurs apprécient au contraire les petites suggestions quand il s'agit par exemple d'un mot qu'ils peinaient à trouver. Bien sûr, on ne peut que difficilement savoir à l'avance si l'auteur n'aura pas plutôt de l'urticaire à cette idée, d'où une question : les auteurs qui ne sont pas opposés aux reformulations légères ont-ils le droit de l'indiquer dans leur post à l'attention des potentielles bêtas ? Je suis consciente que ce ne sont pas les règles, mais si cela relevait d'un choix de l'auteur, serait-ce "puni" ?
(Bon, c'est de la pure curiosité un peu inutile, désolée ;) )

Par contre, je me questionne plus profondément sur l'importance d'aimer ou non un texte pour le bêta-lire. En fait je crois fonctionner de manière un peu bizarre au vu des commentaires précédents. :D
En effet, j'utilise un système un peu "loterie". Je décide que j'ai le temps et l'envie de faire une bêta, alors je regarde ce qui barbote dans les papyrus ou les nouvelles. Tout comme Guillaume, je cherche en premier lieu les textes qui ont reçu peu de commentaires. Je favorise par ordre de préférence les V1 peu bêta-lues puis les V2 dans le même cas. (Hors envies particulières). Une fois que j'ai trouvé un texte qui correspond à ces critères, j'en effectue la bêta, indépendamment de mon goût final (C'est assez étrange car je lis également des textes sans les bêta-lire... Pour le coup ça fait très robot en "mode" lecture ou bêta ^^).
Du coup, je ne choisis pas vraiment par affinité. J'avoue même ne pas regarder le genre, la plupart du temps. Comme je pense qu'il y a toujours des choses positives dans un texte, ça ne me dérange pas de bêta-lire quel que soit mon ressenti final. Bien sûr, si j'ai un coup de coeur, je le précise. En revanche, et c'est là que je rejoins la "difficulté de tout dire", j'avoue être embarrassée quand il s'agit d'aborder les points que je trouve négatifs. Je pense que cela vient avec l'entraînement, mais pour l'instant j'ai très peur de vexer un auteur lorsque je ponds certaines remarques. Doit-on se censurer la partie négative dans ce cas là ou carrément ne pas du tout bêta-lire par risque de mal faire et se restreindre aux textes très appréciés de nous ?

Je me demande aussi comment gérer par exemple un texte qui a déjà été bêta-lu par d'autres sur plusieurs versions mais où on va trouver des soucis de fond que l'on juge importants ? Faire comprendre à un auteur que de gros points seraient à chambouler dans sa V6 serait par exemple cruel à mon avis. Bref, je trouve tout ça très délicat !
Têtarton-laveur fantôme qui barbote en touriste dans la mare. :lect:

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