De la difficulté de tout dire

[pingu]

En tant que bêta-lectrice, je m'appuie beaucoup sur le fait qu'un texte bénéficiera d'autres points de vue et d'autres façons de dire les choses que les miens.

Pareil.

[Benedict]

+ 1 avec tout ce qu'a dit Macada.

C'est d'ailleurs ce qui me gêne souvent avec les papyrus. Je trouve les textes trop bancals pour être commentés et ne sachant comment le dire et consciente que je suis extrêmement difficile en termes de lecture et que je ne veux pas dégouter l'auteur, je m'abstiens de tout commentaire.

[Lohiel]

Lohiel, je pense qu'il y a une méprise quelque part.

Mais nous ne proposons pas des solutions clés en main, nous nous interdisons de reformuler.

Nous analysons, nous donnons notre avis.
Nous ne corrigeons pas.
C'est à l'auteur de se corriger.

Ben justement, ce qui m'a gênée dans certaines bêta-lectures, c'est de voir trop de bêta-lecteurs reformuler au lieu de dire "j'ai tiqué là-dessus, parce que ça me semblait trop lourd ou lent, ou pas clair"... (et il suffit bêtement de transformer le négatif par un affirmatif pour donner une piste à l'auteur, par ex. : "sur cette scène, je pense que tu devrais montrer plus clairement ce qui se passe")

J'ai déjà dit ailleurs que ce n'était probablement pas le fait des personnes les plus expérimentées du forum... mais la première impression peut-être rude pour un arrivant, quand y'a dix bêta-lectures couvertes de rouge qui se suivent... on se demande comment l'auteur ne va pas sombrer justement.

Sinon, je n'ai jamais corrigé (sauf orthographe), dans le sens où je n'ai jamais rien réécrit à la place de qui que ce soit.

La correction, la révision professionnelle, ce n'est pas ce dont je parle, là... mais bien de l'activité de lecteur initial avec une petite capacité d'analyse technique. Simplement, quand c'est rémunéré, tu es tenu de faire ton travail beaucoup plus minutieusement, forcément. Et c'est crevant d'ailleurs.

D'autre part, la question de départ était : comment ne pas étouffer/blesser l'auteur ?... et c'était ça ma réponse... faire de la critique constructive, c'est tout bête en fait.

Edit : Je suis une boite en carton grillée !

mais non , c'est à cause de ton texte qu'on t'avait barbouillé partout que j'ai commencé à contribuer justement.

(d'ailleurs je suis très intéressé par ton document)

Laisse-moi un mail dans mon PM, je te l'enverrai en .pdf... je ne sais pas s'il peut-être vraiment utile à toi, mais bon, c'est les fondamentaux en "mémo", basés sur des erreurs observées et surtout réitérées dans des tas de manuscrits mal fichus ...

[Tristeplume]

Ben justement, ce qui m'a gênée dans certaines bêta-lectures, c'est de voir trop de bêta-lecteurs reformuler au lieu de dire "j'ai tiqué là-dessus, parce que ça me semblait trop lourd ou lent, ou pas clair"... (et il suffit bêtement de transformer le négatif par un affirmatif pour donner une piste à l'auteur, par ex. : "sur cette scène, je pense que tu devrais montrer plus clairement ce qui se passe")

Ces bétas-lectures sont là pour aider l'auteur, tout autant que le béta-lecteur.
Dans les conseils que nous donnons, il me semble que c'est clairement spécifié qu'il ne s'agit pas de réécrire à la place de l'auteur.
On s'exerce à la béta-lecture aussi (d'ailleurs, pour pouvoir soumettre un roman pour béta-complète, faut déjà avoit fait ses preuves comme béta lecteur).

J'ai déjà dit ailleurs que ce n'était probablement pas le fait des personnes les plus expérimentées du forum.

Mais cela arrive parfois même aux meilleurs.

mais la première impression peut-être rude pour un arrivant, quand y'a dix bêta-lectures couvertes de rouge qui se suivent... on se demande comment l'auteur ne va pas sombrer justement.

C'est exact... mais on n'est pas ici pour rigoler.
Et encore, c'est, d'après certaines rumeurs, de la gnognote comparé au traitement infligé aux romans sélectionnés.
Les auteurs, même expérimentés ou talentueux, doivent s'attendre à être bousculés.

Cela-dit, on insiste sur plusieurs points :
- sensibiliser l'auteur au fait que ça va être dur, que ça implique parfois des remises en cause un peu rudes. On n'est pas ici comme sur bien des fofos d'écriture pour s'extasier sur n'importe quel texte.
- l'auteur reste seul maître de son texte. Si ce qui est proposé ici ne lui plaît pas, il peut passer son chemin. Il peut aussi s'accrocher et faire le tri pour progresser.
- exiger du béta-lecteur de faire preuve de diplomatie et de tact. On peut barbouiller de rouge tout en restant pédagogique ou en argumentant nos points de vue. Le béta-lecteur n'est pas là pour enfoncer l'auteur et même si le constat peut-être rude, faut savoir y mettre les formes.

En bref, Lohiel, t'as tout compris.

[pingu]

Ben justement, ce qui m'a gênée dans certaines bêta-lectures, c'est de voir trop de bêta-lecteurs reformuler au lieu de dire "j'ai tiqué là-dessus, parce que ça me semblait trop lourd ou lent, ou pas clair"... (et il suffit bêtement de transformer le négatif par un affirmatif pour donner une piste à l'auteur, par ex. : "sur cette scène, je pense que tu devrais montrer plus clairement ce qui se passe")

Je comprends tout à fait ce que tu veux dire, et d'ailleurs on (= les vieux aguerris) le répète à nos bêtas (notamment les plus frais arrivés) : "gardez-vous de reformuler".
Les papyrus (forum de travail que tu vois) sont la première "strate" de notre forum : c'est là où s'exercent auteurs et bêtas en premier lieu, et donc là où ils sont le plus maladroits, là ou ils apprennent de leurs maladresses, là où ils peuvent être guidés avant d'être fouettés.

(EDIT : grillée par Tristeplume)

[Lohiel]

Ah aaah très encourageantes, les explications des Vénérables Grenouilles Aînées... Je pense qu'on se comprend, oui

[blackwatch]

Simplement, quand c'est rémunéré, tu es tenu de faire ton travail beaucoup plus minutieusement, forcément. Et c'est crevant d'ailleurs.

C'est exactement ce que nous faisons. A la seule différence que nous ne sommes pas rémunérées. Et que nous ne voudrions pas l'être. La différence entre un job mal fait et un bon boulot ne tient pas toujours à la rémunération. Je ne sais pas si tu as consulté le guide CoCy, où notre processus de bêta-lecture est décrit, mais je t'engage à le consulter si ce n'est déjà fait.
Tu constateras que nous ne prenons pas la bêta-lecture à la légère, rémunération ou non.

[Tristeplume]

Ah aaah très encourageantes, les explications des Vénérables Grenouilles Aînées... Je pense qu'on se comprend, oui

Bah, je fais parti de tes Vénérables Grenouilles Aînées (plutôt dans le peloton de queue quand même ) mais ça m'empêche pas d'être un vermisseau en matière de bêta-lecture et d'écriture comparé à certains soit-disant gamins.
En revanche, pour raconter des bêtises, je les pile.

[pingu]

La différence entre un job mal fait et un bon boulot ne tient pas toujours à la rémunération.

Super +

[anonymetrois]

J'ai hésité à participer à ce sujet. Disons que parfois je me suis senti concerné.

Par exemple, "ne pas reformuler", je reconnais un de mes travers. Il m'arrive souvent (et depuis longtemps) de proposer une tournure alternative (et souvent plusieurs) quand j'en repère une qui me semble lourde, bancale, impropre, etc...

En fait, je ne vois pas qu'ajouter. Je trouve très difficile de décider ce que je dois dire ou pas, et je viens d'alterner une bêta où je me suis pas mal retenu dans mes critiques, pour voir quelqu'un de plus direct passer sans souci derrière moi (c'était Le Sang des Dragons), et une bêta si brutale qu'elle a été modérée (Rêves féériques)... C'est dire si je suis mal placé pour parler, mais je témoigne effectivement de cette difficulté !

[Ereneril]

La différence entre un job mal fait et un bon boulot ne tient pas toujours à la rémunération.

Super +

+1 (et je pense pour voir dire +30 au nom de tous les membres du collectif).

Sinon, de mon point de vue, dans les bêtas, on va relever différents type d'erreur et le traitement que l'on va y apporter va dépendre de ce typage.

Il y a tout d'abord les fautes avérées. Celle qui sont parfaitement objectives. Fautes d'orthographes, concordance des temps, etc. On peut aussi y insérer des problèmes de fond : X est brun dans un chapitre et blond 2 pages plus loin, etc. Là, on peut les pointer de façon affirmatives. Ca n'empêche pas de rester respectueux du texte et de l'auteur mais il faut appeler un chat un chat.

Il y a ensuite les soucis moins impératifs mais qui restent assez objectifs. Je citerai par exemple l'abus de semi-auxiliaires (faire, pouvoir, vouloir, commencer, etc.) . Il y a souvent un consensus sur ces soucis. Ca mérite un bémol dans la formulation mais je pense que le Bêta peut affirmer sa position.

Enfin, il va y avoir des soucis qui restent subjectifs.
Impressions, rythme, compréhension, etc. C'est là que la valeur ajoutée du Bêta est forte. Le bêta va pointer ce qui le dérange mais doit l'expliquer pour que l'auteur comprenne pourquoi le Beta a été gêné. Dire "Ta description de dragon ne va pas" n'a aucun intérêt. Le bêta doit détailler "Je suis gêné par ton dragon parce que son physique blabla, parce que son comportement blabla...".
C'est là que la tentation de réécrire peut apparaître mais doit être combattue.

Maintenant doit-on se priver de soumettre des idées ? Pas forcément à mon avis. Un conseil du genre :

D'après les paragraphes précédents, ton dragon devrait être plus agressif. Tu pourrais par exemple jouer sur le ton de sa voix ou sur son regard pour renforcer ce point.

me parait un conseil qu'un Bêta peut donner. Ca offre des pistes mais laisse l'auteur seul maître à bord et libre de ses choix.

Tout est une question de dosage.

Enfin il y a un élément totalement subjectif : l'alchimie entre l'auteur et son bêta.
Dans les papyrus, c'est très anonyme. Il est donc important de prendre un minimum de gants.
Dans la bêta d'un roman, c'est une relation plus proche qui s'instaure. L'auteur et le Bêta trouvent un mode de communication. Et le ton peut varier énormément entre différents couples. Comme dans la vraie vie...

[Arnaldus]

En ce qui me concerne, le niveau de remarques que je vais adopter dans une bêta dépend du texte.

Si c'est très généralement mal écrit selon moi, je propose une révision totale par l'auteur selon au maximum 2 ou 3 directions qui me posent le plus de problème.
Si le français passe mais que le fond me semble instable, c'est une analyse personnelle du fond que je propose. Plus les problèmes m'apparaissent comme récurrents, plus l'analyse est générale.
Et si pour moi le texte est proche de sa finalisation, là je me lance dans une bêta de détail où je n'épargne rien.

+10

[NB]

Ben justement, ce qui m'a gênée dans certaines bêta-lectures, c'est de voir trop de bêta-lecteurs reformuler au lieu de dire "j'ai tiqué là-dessus, parce que ça me semblait trop lourd ou lent, ou pas clair"...

Je reviens juste là-dessus.

D'autres l'ont dit avant moi, mais ici, nous ne reformulons pas. Si certaines bêtas présentent des reformulations dans les papyrus, c'est simplement PARCE QUE NOUS N'AVONS PAS LE TEMPS DE MODERER TOUT LE MONDE. Et que des bêtas débutants commencent souvent ainsi : NOUS NE VOULONS PAS LES FREINER ALORS QU'ILS APPLIQUENT TOUT JUSTE LE PRINCIPE D'ECHANGE. Le tout, c'est que ça ne dure pas.

Nous faisons confiance aux auteurs pour faire la part des choses.

Personnellement, lorsqu'un bêta s'avise de me proposer une solution de remplacement, je ne l'utilise JAMAIS : je ne supporte pas de glisser les mots d'un autre dans un de mes textes. C'est dommage, parfois, j'aurais bien remplacé par la phrase proposée, mais du coup je cherche autre chose. Ça me hérisse puissance 10 000 de voir des reformulations.

[Lohiel]

La différence entre un job mal fait et un bon boulot ne tient pas toujours à la rémunération.

Super +

Je dirai que sur un Job bien fait, tu obtiens un bon résultat. Et que c'est le seul indicateur valable.

Cela dit, c'est formidable, vraiment, si des gens font ça par passion. Moi, dans ma vraie réalité de cette époque (il y a une dizaine d'années), je n'aurais pas pu passer 3 jours de travail à temps complet, gratuitement, sur un texte de 30 pages. Et recommencer l'exercice dès le rapport envoyé, toujours aussi gracieusement.

J'ai fait des relectures amicales et bénévoles sur des bouquins qui étaient destinés à la publication, mais c'était largement moins dur car il s'agissait d'écrivains confirmés. Là, c'était plus un plaisir (et découvrir que eux aussi patinaient un peu par moments, c'était rassurant).

Et maintenant que je n'ai plus trop ce souci de gagner ma vie, eh bien je préfère écrire pour moi-même (mais bon, c'est peut-être aussi parce que j'ai eu trop largement ma dose, et que j'ai constaté que ça me vidait, à la longue ? )

Mais en fin de compte, cela m'intéresse toujours de commenter par ci par là quand je sens que j'aurais quelque chose à apporter, pourvu que je puisse le faire d'une manière synthétique (et c'est pourquoi je me suis inscrite ici).

(Quant aux problème de modération et de temps à y consacrer, ouh là là je comprends... je m'occupe d'un forum aussi, privé mais du genre qui peut vite déraper, vu qu'il s'agit de débats de société)

[anonymedeux]

Mais en fin de compte, cela m'intéresse toujours de commenter par ci par là quand je sens que j'aurais quelque chose à apporter, pourvu que je puisse le faire d'une manière synthétique (et c'est pourquoi je me suis inscrite ici).

N'oublie cependant pas une chose fondamentale qui fait qu'ici ce qui te semble incroyable car bénévole sur des textes longs est due à une chose :

"Bêta-lis sur ce forum, CoCyclics te bêta-lira !"

Sous cette antienne, il y a un accord tacite : on bêta-lit et, si on écrit, on se fait bêta-lire.
Donc, si tu viens bêta-lire, il est recommandé (comme tu écris) proposer des textes aussi.

Je reviens aussi sur la section des papyri qui est une section du forum sur laquelle des torrents de lamentations et de fierté se sont déjà faits entendre :

Déjà, c'est la seule partie du forum ouverte où les nouveaux peuvent déposer leurs textes et s'initier à la bêta-lecteure. D'autres sections du forum, cachées, existent où il y a bien plus de textes que dans ces Papyri.

On rencontre donc dans les papyri (oui, je suis latiniste de formation et pédant, na ), beaucoup de choses. Du bien et du pas bien. Les auteurs qui y postent savent très bien le péril de s'y faire bêta-lire. Les papyri sont aussi le lieu où les bêta-lecteurs potentiels fourbissent leurs armes avant de candidater pour accèder aux autres sphères du forum, et leurs premières armes peuvent être braves ou dévastatrices. On y a donc des auteurs débutants et des bêtas débutants. L'un des soucis majeurs est qu'il y a plus de bêta-lecteurs qui circulent sur ce forum (car n'ayant pas accès aux autres parties du forum, n'ayant pas fait leurs preuves) que de courageux auteurs proposant leurs écrits (et je t'encourage donc à y participer autant en bêta-lecteur qu'en tant qu'auteur ).

Le débat sur la dureté, l'âpreté ou les erreurs de bêta sur les papyri revient environ tous les deux mois sur notre forum. Ce n'est pas une nouveauté.

Néanmoins, cette section du forum nous sert à trier les gens : les auteurs capables de subir le choc d'une bêta-lecture totale et décomplexée (qui sont bien plus sympa que ce qu'un éditeur peut imposer) et les bêta-lecteurs capables de pouvoir travailler sans démonter et bazarder le moral d'un auteur.

Maintenant, Lohiel, tu théorises beaucoup (en jouant sur les mots en gras/italique) en utilisant très souvent le présent de vérité générale. C'est très agaçant. D'autant plus que tu as dès ton premier message sur le fil de discussion de Tévis dit, je cite : "Tout d'abord, je dois préciser que je n'ai pas lu toutes les soumissions du forum, ce serait impossible. Mais sur la douzaine que j'ai compulsées, les textes de "Tévis" sont de loin les plus aboutis. L'auteur est mature à... 90% disons. Peut-être même plus."

En clair, tu as commis l'inverse de ce que tu dis. Tu as jugé et condamné des tas d'auteurs. Or, CoCyclics a pour but d'aider TOUS les auteurs qui relèvent leurs manches, même les plus maladroits. Il est vraiment important que tu comprennes cela car on sent bien que tu as des tas de choses intéressantes et géniales à nous raconter mais si tu gardes ce ton et cette impression de supériorité sans comprendre qu'ici, on bosse avec tous ceux qui veulent bosser et qu'on n'abandonne personne, cela risque d'être mal perçu (d'ailleurs, on débat pas mal sur comment aider les auteurs qui ont de nombreux problèmes rédhibitoires dans leurs textes, et c'est pas facile). Peut-être avons-nous tort mais CoCyclics fonctionne depuis 3 ans ainsi et nous sommes devenus un collectif efficace, les textes passés au fil de la Mare sont pris par les anthologies, les fanzines, webzines et les éditeurs (deux romans estampillés CoCyclics vont être publiés) ( ).

Ce serait donc sympa que tu t'ouvres enfin et que tu cesses d'être cette professionnelle froide et hautaine que tes textes théoriques créent alors qu'on sent bien que tu vas devenir une Grenouille formidable

Je te fais des gros poutoux et j'attends avec impatience tes futurs textes (et tu zyeuteras ptêt mes textes, lamentables ou pas ).

Daerel

PS : Par contre, je comprends très bien que tu puisses avoir du mal à croire qu'un tel collectif comme CoCyclics puisse exister. Connaissant aussi le monde éditorial (pas tendre), la capacité de nuisance du profit sur la qualité littéraire (incroyable), je vois très bien que tu doutes qu'une cinquantaine de personnes dont la majorité a plus de trente ans, des scientifiques, des traducteurs, des professeurs, des femmes au foyer, des commerciaux, des employées, en couple, avec des enfants, malade, en bonne santé puissent travailler ensemble ainsi bénévolement. Cela n'est possible que pour une raison : la passion de l'écriture et de la SFFF. Honnêtement, crois-le ! Nous ne sommes pas des ados boutonneux et méchants qui avons eu une bonne idée. CoCyclics est pour moi l'une des expériences d'écriture les plus incroyables qui soit. Tu sembles être comme nous, alors bas les masques et bienvenue Grenouille !