De la difficulté de tout dire

[NB]

Beaucoup de gens trouvent utopique ce que nous faisons ici (ex : passer près d'une année à bêta-lire un roman complet bénévolement) mais nous ne voyons pas les choses de la même manière : cet investissement nous apporte beaucoup en tant qu'auteurs.
En bêta-lisant, nous progressons sur nos propres écrits.

L'avantage, c'est que, dans le cadre de romans, il y a une sélection : nous ne nous investissons pas pour les textes pas assez aboutis ou qui demandent trop de travail.

[Arnaldus]

Cela dit, c'est formidable, vraiment, si des gens font ça par passion. Moi, dans ma vraie réalité de cette époque (il y a une dizaine d'années), je n'aurais pas pu passer 3 jours de travail à temps complet, gratuitement, sur un texte de 30 pages. Et recommencer l'exercice dès le rapport envoyé, toujours aussi gracieusement.

Il n'y a pas que la passion. Elle est là, certes, mais il y a aussi le groupe et la richesse humaine du projet. L'amitié souvent.

Le principe fondamental de CoCyclics est notre fonctionnement solidaire. Nos bêtas-lecteur ne font pas seulement bénévolement un travail qui pourrait être rémunéré, ils participent à une communauté où ceux qui savent, ou peuvent, aident les autres, qui feront de même plus tard, pas forcément à leurs bienfaiteurs, mais à d'autres membres, c'est à dire à des personnes qui partagent ces valeurs (c'est une des raisons pour lesquelles il y a une sélection des lecteurs, qui n'est pas uniquement fondée sur la compétence).

Ce que nous faisons est un travail, mais ce n'est pas un don au sens de la charité, ou même d'un quelconque idéal abstrait.

Garulfo a écrit sur Tintamare un très bel article sur le sujet qui montre bien le plaisir, la richesse et l'énergie qu'on retire à bêta-lire, et qui, très sincèrement, seraient moindres si ce travail était monnayé.

[Silène]

Ce que nous faisons est un travail, mais ce n'est pas un don au sens de la charité, ou même d'un quelconque idéal abstrait.

Garulfo a écrit sur Tintamare un très bel article sur le sujet qui montre bien le plaisir, la richesse et l'énergie qu'on retire à bêta-lire, et qui, très sincèrement, seraient moindres si ce travail était monnayé.

Pour ma part, il y a aussi une part de militantisme dans cet échange qu'est la bêta-lecture. Je milite pour une littérature riche et dégagée des préoccupations commerciales du monde éditorial tout autant que pour la reconnaissance du travail immense que fournissent les écrivains, publiés ou non, talentueux ou non. Nous travaillons tous dur à nos écrits et ici, nous pouvons le faire de concert.
Cela n'a pas de prix pour moi.

[Lohiel]

Bonjour

Ce serait donc sympa que tu t'ouvres enfin et que tu cesses d'être cette professionnelle froide et hautaine que tes textes théoriques créent alors qu'on sent bien que tu vas devenir une Grenouille formidable

Je comprends bien ce que tu écris... Je me disais justement hier soir que ce serait difficile avec "la déformation professionnelle" qui me reste de pouvoir contribuer ici... et je me disais même que ça n'allait probablement pas marcher.

Quand on bosse avec un auteur qui doute (comme tous les auteurs, moi y compris, car s'évaluer soi-même est tout à fait différent de lire et commenter les autres) on lui offre, oui, une "stabilité rassurante", on est le "rocher" qui lui procure un abri sûr dans la tempête de ses interrogations.

Toujours ce souci de participer à lui donner cette confiance en lui qui "émancipera définitivement" sa plume... Je dois dire que c'est le sujet qui me titille le plus car j'en suis venue à penser que l'obstacle le plus redoutable se trouve là. D'autant qu'il n'y a aucun remède miracle... ça reste un mystère. Tu vois des gens avec des tas de potentialités qui ne passent jamais le cap. Pourquoi ? Manquent-ils de motivation, où existe-t-il un socle secret chez ceux dont les textes sont agréables à lire, parce qu'ils ne transpirent aucune hésitation ? (quelle que soit leur qualité littéraire "dans l'absolu", comparer par exemple S.Myers et R.Hobb).

D'où le langage qui change et qui devient ce que tu appelles "un présent de vérité absolue" car il y a aussi des problèmes souvent faciles à résoudre et qui se répètent constamment, auxquels on peut donc se référer sans inquiétude particulière (s'ils n'étaient pas aussi "chroniques" je n'aurais jamais pu les sérier). Donc souci car il m'est difficile de désapprendre et je comprends très bien en même temps que ça ne soit pas adapté ni bien reçu ici.

Mon propre travail : pour l'instant j'écris "porte fermée", la "porte ouverte" c'est pour dans quelques mois. En fait je triche un peu : j'ai un très bon relecteur amical qui valide -ou pas- la progression de l'intrigue et du suspens (il reçoit chapitre par chapitre), ça suffit au point où j'en suis, puisque je sais qu'il faut un second passage sur un grand nombre de scènes une fois que tout sera bouclé.
Je n'exclus bien sûr pas du tout de faire lire ici, néanmoins. Mais pour l'instant c'est trop tôt.

Vala

[Tristeplume]

D'où le langage qui change et qui devient ce que tu appelles "un présent de vérité absolue" car il y a aussi des problèmes souvent faciles à résoudre et qui se répètent constamment, auxquels on peut donc se référer sans inquiétude particulière (s'ils n'étaient pas aussi "chroniques" je n'aurais jamais pu les sérier). Donc souci car il m'est difficile de désapprendre et je comprends très bien en même temps que ça ne soit pas adapté ni bien reçu ici.

Il ne s'agit pas de "désapprendre" mais de compléter et étendre nos connaissances et de savoir se remettre en cause (en tant qu'auteur mais aussi que béta-lecteur).
Chacun ici contribue à une dynamique collective en apportant ses propres connaissances, compétences et expériences.
La tienne est très intéressante et nous serions ravis d'en profiter.
Et ne t'inquiète pas, nous aussi nous sommes confrontés au rabâchage systématique des mêmes vérités (enfin surtout les autres, pas moi ).

[Lohiel]

savoir se remettre en cause

Vivi, certaines choses sont toujours à remettre en cause, et d'autres jamais (un bon traitement du point de vue du narrateur, par exemple). Ce sont donc sur les constantes qu'on s'appuie, au départ.

Mais toujours pour aider l'auteur à passer le cap de son incertitude destructrice.

C'est horrible^^, en fait, l'écriture, quand on y pense : tu dois avancer avec une parfaite confiance en toi, pour produire un texte qui ait du muscle, tout en te remettant constamment en cause. Comment assister "l'écrivant" pour qu'il trouve cet état d'esprit qui va lui ouvrir les portes de sa propre "magie d'auteur" ? Vous le savez, vous ? Pas moi.

(d'ailleurs, s'il y avait un système breveté, ça ce saurait... En France, les auteurs publient leur premier ouvrage bien plus tard, en moyenne, que dans les pays anglo-saxons où il existe des Universités de Creative Writing, c'est tout ce qu'on peut remarquer)

C'est là qu'en revient (enfin ?) au sujet du fil : que doit-on lui dire ? Et comment ?

Sinon, TristePlume c'était le nom de mon corbeau blanc dans un MMORPG de Fantasy où je "roleplayais" avec assiduité

Un passage sur lequel je reviens :

"Tout d'abord, je dois préciser que je n'ai pas lu toutes les soumissions du forum, ce serait impossible. Mais sur la douzaine que j'ai compulsées, les textes de "Tévis" sont de loin les plus aboutis. L'auteur est mature à... 90% disons. Peut-être même plus."
En clair, tu as commis l'inverse de ce que tu dis. Tu as jugé et condamné des tas d'auteurs. Or, CoCyclics a pour but d'aider TOUS les auteurs qui relèvent leurs manche

Un truc quand même à dire là-dessus. D'abord, 12 sur 85 sujets, ça fait pas une majorité.
Il ne faut pas y lire autre chose que ce que j'ai écrit.

D'autre part, je ne dis pas "doué". Je dit "mature", c'est radicalement différent.

Les premiers textes d'un tas de "génies littéraires" sont imbuvables, Tu le sais certainement aussi bien que moi et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle ça vaut toujours le coup d'y croire. Des Radiguet, ça n'arrive qu'une seule fois par siècle. Et encore. On cite aussi Alain-Fournier, dans la catégorie "jeunes prodiges" mais il a quand même passé sept ans sur le Grand Meaulnes.
Plus près de nous il y a aussi Paolini, dans un registre plus léger et qui nous est plus proche, mais en ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il ait vraiment écrit Eragon tout seul à 15 ans, ni la suite. Je n'oblige personne à penser comme moi, mais mon petit doigt hurle très fort, sur ce coup^^

[Pandora]

Pour en revenir au post initial, il me semble que la difficulté n'est pas de tout dire, mais pour un auteur de pouvoir tout entendre.
Une béta (dont les grandes règles et principes ont été actualisés dans les papyrus et la plage, merci Syven) est là pour aider l'auteur à améliorer son texte, pas pour le descendre.
Il me semble donc qu'on peut aller assez loin dans les remarques si elles sont expliquées, justifiées et si surtout le béta-lecteur ne se contente pas d'un "procès à charge" auquel cas il est préférable de ne pas poster. Il ne faut pas se contenter de pointer le négatif mais aussi mettre en lumière ce qui va pour que l'auteur puisse aussi s'appuyer sur du positif.
Il y a en plus toujours une part de subjectivité dans les avis, et en cela, avoir plusieurs béta sur un même texte permet de lisser et de compenser.
Mes bétas ont parfois un côté rouleau compresseur, mais je laisse toujours aussi du positif, et ne commente que les textes dans lesquels je crois. J'essaie de me mettre comme limite ce que moi, je pourrais accepter comme auteur dans me sentir démolie.
Après, il y a souvent nécessité de laisser décanter et pour ce qui est de mon expérience, la digestion était d'autant plus longue que la béta était juste. Digérer pour mieux rebondir

[Ereneril]

Plus près de nous il y a aussi Paolini, dans un registre plus léger et qui nous est plus proche, mais en ce qui me concerne, je ne pense pas qu'il ait vraiment écrit Eragon tout seul à 15 ans, ni la suite. Je n'oblige personne à penser comme moi, mais mon petit doigt hurle très fort, sur ce coup^^

On en avait parlé ici et nous étions tous arrivé à la même conclusion que toi

[pingu]

Je suis tout à fait de l'avis de Pandora.

[Celia]

Pour parler de mon expérience d'auteur, sur une nouvelle, je dirai qu'effectivement beaucoup dépend du ton qu'emploie le bêta. Je me souviens d'avoir posté une nouvelle loin d'être grandiose, voire, pour tout dire, assez nulle. J'ai reçu plusieurs bêtas. Toutes mettaient en avant la faiblesse extrême du texte, mais l'un des bêtas le faisaient avec un ton de supériorité qui m'a fortement agacée, ce qui a coincé en quelque sorte tout le processus de bêta : auteur et bêta restant alors plantés sur leurs positions.
Il faut de la diplomatie, mais aussi une certaine humilité, et un ton relativement aimable quand on bêta-lis un texte. Après tout dépend si un auteur et un bêta se connaissent déjà et apprécient de travailler ensemble. Là le bêta, je pense, peut aller plus loin et trancher plus profondément. Y aller franco quoi. Après tout, on permet à un ami de dire ce qu'on ne supporterait pas qu'un inconnu suggère.
Bêta-lire, c'est souvent marcher sur une corde raide, surtout quand on a l'habitude de ne pas mâcher ses mots, et là je parle avec mon expérience de bêta-lectrice.

[Boite en carton]

Je partage l'avis de Célia.
Le béta a une légitimité à dire des choses qui ne viennent en grande partie pas de son expérience mais de la relation de confiance qu'il entretient avec l'auteur.
Dans cette confiance, il y a certes l'expérience du béta, mais aussi le respect mutuel, la honnêteté, la personnalité, de la rigueur...etc.
Je pense qu'on peux tout dire, mais pas n'importe comment.
Par exemple si j'ai des choses dures à dire et à faire entendre, l'humour est un moyen qui me sert beaucoup. Mais il faut connaitre un peu l'auteur pour savoir si un trait d'humour ne va pas le vexer ou le blesser.

Une des plus grandes craintes d'un béta est de faire du mal à l'auteur en voulant l'aider (l'autre étant sans doute de faire du mauvais travail)
Je trouve que c'est positif et si le béta garde cette crainte en tête, instaure le dialogue et la confiance, alors il est vraiment possible d'aller au fond des choses.

[NB]

Par exemple si j'ai des choses dures à dire et à faire entendre, l'humour est un moyen qui me sert beaucoup.

De mon côté, j'utilise un langage oral, comme si je parlais directement à l'auteur (type "moui, bon, si tu veux. Un peu bof quand même ton explication"), ça me permet de nuancer plus que si je disais "je n'adhère pas du tout à cette explication. Je n'y crois pas."

[Stef-]

Encore un sujet fort intéressant...

J'hésitais à y participer. La première fois où je suis venu "me la ramener" dans ce forum au sujet des directions de bêta-lecture, j'aurais du me faire remettre à ma place. Cela n'a pas été le cas (ou si peu), et au contraire, j'ai rencontré des gens expérimentés, aimables, très patients, et qui ont su m'aiguiller.

Merci à eux.

La méthodologie de Macada, et les bons conseils des autres grenouilles, me font envie, j'en suis loin parfois. Je n'ai pas cette rigueur lorsque j'essaie de mettre un texte à plat. Mais bon je débute. Il faut être patient.

Depuis un peu moins d'un an que je vadrouille par ici, je suis d'accord que c'est l'échange le plus important. Et quand la courtoisie est là, il n'y a pas de raison que cela se passe mal. Alors si les bonnes idées sont là en plus, que les textes avancent, que demander !

Lohiel, j'ai suivi tes échanges sur le fil de Bec, j'ai hésité à y réagir. Je le fais maintenant ici, c'est plus approprié:

Tout d'abord, je dois préciser que je n'ai pas lu toutes les soumissions du forum, ce serait impossible. Mais sur la douzaine que j'ai compulsées, les textes de "Tévis" sont de loin les plus aboutis. L'auteur est mature à... 90% disons. Peut-être même plus.

Comme toi, et d'autres, je trouve que le texte de Bec est plein de qualités et présente un bon potentiel. Maintenant ce type de commentaire de ta part, de surcroît venant d'une "pro", je crois que c'est maladroit, cela risque de décourager les autres, les "débutants" comme moi. A la limite tu es en train de dire, si on interprète au premier degré, que tu as lu dans les papyrus 11 autres textes qui étaient "nuls". J'étais en train de me demander si mes extraits en faisaient partie.

(EDIT: avec plus d'attention je viens de remarquer les avis d'Utika et Daerel sur ce point. Pardon pour la répétition, vu que j'abonde dans leur sens.)

Le propre de la bêta c'est de pouvoir argumenter pourquoi, de manière constructive. Si l'auteur a peur de douter, ou de se voir cité avec une montagne de rouge autour, rien ne l'oblige à poster. J'avais constaté, et l'on m'avait confirmé, qu'effectivement les extraits dans les papyrus sont parfois suranalysés. Mais mieux vaut une suranalyse que pas d'explications ?

Et quand aux ressentis, ils sont peut-être plus délicats, mais il n'y a pas de mauvais ressentis, si l'on est honnête dans ce que l'on fait remonter.

Enfin, pour revenir au principe de la bêta bénévole sur Cocyclics, je crois comprendre les choses ainsi: à ceux d'entre nous qui sont amateurs, et qui risqueraient de le rester pour la plupart, on a quand même le droit d'essayer de progresser dans notre loisir. Et pourquoi pas rêver plus si affinités ?

[Silène]

NB a dit

De mon côté, j'utilise un langage oral, comme si je parlais directement à l'auteur (type "moui, bon, si tu veux. Un peu bof quand même ton explication"), ça me permet de nuancer plus que si je disais "je n'adhère pas du tout à cette explication. Je n'y crois pas."

On peut faire ça ? Je n'osais pas trop et mes commentaires sont guindés... Je vais me lâcher niveau oralité alors ! ça va faire "prout" !

[Selsynn]

Ouf !

J'ai l'impression de tout faire par oralité. Que ce soit recevoir une bêta, la donner... Le texte, lui il est écrit. moi, je lis le texte, et je dis ce qui me passe par la tête, à ce moment là.
Sur un coup de tête, on peut dire. Mes commentaires varient énormément de mon entourage, de ma nervosité. J'évite de faire les bêta qua,nd je suis déprimé ou agacé, mais je vais aussi les faire le soir, quand je suis fatiguée.

Doit on alors se conditionner pour faire une bêta ?
Être toujours dans le même état d'esprit ? Une bêta doit-elle pouvoir être reproductible ? (Gloups, moi, les semaines de vacances en plein milieu des cours, ça me fait des effets bizarres) => je veux dire par là, si on refait une bêta sur le même texte, doit on pouvoir donner les même choses, ça me semble impossible, mais doit on s'y efforcer ?

En tout cas, pour revenir au sujet qui m'a fait participer, l'oralité me permet de relativiser beaucoup...