De la difficulté de tout dire

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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Xanadu
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Xanadu »

Je suis pas sûr de t'avoir vraiment comprise, Xanadu ?
En fait je voulais comprendre quelles étaient les limites que tu évoquais lorsque tu parlais de bêtas qui vont trop "dans le détail du texte, la frontière avec la reformulation devient ténue, on s’éloigne de la forme globale, et de son objectif".
Je ne pense pas être assez entraînée pour être trop dans le détail, mais on ne sait jamais : mieux vaut savoir comment éviter les erreurs.

En tout cas, merci à vous deux pour ces explications supplémentaires. :merci:
Têtarton-laveur fantôme qui barbote en touriste dans la mare. :lect:

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Stef-
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Stef- »

Heu... :oops: Parce que tu crois que moi je le suis ? :P

Je suis comme toi, je m'interroge. Macada a raison, je ne vais pas trop dans le détail car ce n'est pas ce que je recherche le plus dans l'analyse d'un texte (et sans doute parce que ce n'est pas mon point fort, chut...!)

En fait, si cela peut t'aider, il faudrait essayer de faire la différence entre "la forme pour la forme" et "l'impact de la forme sur le fond"?

Le premier cas orienterait vers de la reformulation optionnelle, après tout un choix arbitraire du ressort de l'auteur, qui ne change pas (ou peu) la compréhension/l'ambiance du texte, alors que le 2ème cas, l'auteur et son bêta parlent bien de quelle manière le texte est perçu, ou de l'effet que l'auteur souhaiterait obtenir. Critiquer -objectivement- ces détails du texte amèneraient moins vers de la reformulation.

C'est pas facile, car lors d'une première lecture, il faut une forme suffisamment claire et un minimum agréable avant de pouvoir déceler ce qu'il y aurait à dire sur le fond, et une fois fait, on peut souvent constater que des modifications de forme (à un niveau plus fin, par exemple le choix d'un référent ou non en accord avec le point de vue de narration, le respect du ton d'un dialogue ou narrateur...), vont permettre de régler ces problèmes.

C'est pour ça que je crois que bêta-lire tient surtout de la capacité à analyser son ressenti de lecteur.

Vaste question :)

Garg
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Garg »

Daerel a écrit : Macada a tout dit sur la reformulation. Pour moi, un gars qui va proposer des reformulations, il fait une bêta surgelée passée au micro-onde. Un gars qui va expliquer qu'il tique et pourquoi, en laissant à l'auteur le soin de s'interroger sur son écriture sans avoir de solutions faciles et immédiates, fait une gastronomie qui réveille les papilles même des gosses qui ne jurent que par les frites ^^
J'adore la formule !

Une reformulation semble une aide sur le court terme, je pense aussi que c'est un mauvais calcul. Il faut apprendre à chercher par soi-même. La beta est une indication et pas une correction.

Xanadu, quand ta beta vient de toi, qu'elle est loyale (sans masquer les problèmes que tu as ressenti à la lecture) et humaine (expliciter pas enfoncer , le texte et pas l'auteur), elle possède une grande valeur pour celui/celle qui la reçoit. Pour moi, cela s'apparente à un "cadeau". :wow:

En pratique, je comprends qu'on puisse être tenté de vouloir faire plaisir à l'auteur d'un texte ou de masquer ses avis par peur de déplaire.
C'est comme dans la vie. S'affirmer sans écraser l'autre. Le "juste" et pas le "consensuel".

Difficile, hein ?

Nathalie
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Scandale dans les papyrus

Message par Nathalie »

J’ai fait ma première bêta.

J’y ai mis soin, application et sérieux. J’en ai bavé, j’ai essayé d’aider. En intro j’ai dit que tout le monde ne riait pas des mêmes choses. Cette remarque générale avait pour but de dédramatiser l’exercice qui me semblait difficile, et donc sujet aux critiques.
Il semblerait que cette remarque ait déplu. J’en suis fort marrie.
J’aimerais que quelqu’un qui sait lire puisse me dire où j’ai commis une faute.

Je ne vois pas l’intérêt d’un critique sans critiques, dois-je tout trouver bon ?
Ou si quelques grenouilles veulent être systématiquement encensées peut-on les signaler aux nouveaux venus, car j’ai trouvé cet intermède très traumatisant, compte tenu de l’investissement dont j’avais fais preuve ?
Dois-je avant tout critique demander la température de l’eau à un administrateur ?

Amitiés aux grenouilles,

Une grenouille dépitée.

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Pandora
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Re: Scandale dans les papyrus

Message par Pandora »

Je déplace ton post dans le fil approprié, tu y trouveras des réflexions intéressantes

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Siana
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Siana »

Nathalie, je ne pense pas qu'il existe de mauvaise bêta-lecture, si on a travaillé sérieusement tout en restant respectueux (sans attaquer l'auteur... et quel en serait l'intérêt d'ailleurs ?).
Après, les bêtas peuvent être sujettes à interprétation, et du coup ça peut être bien de préciser sa pensée, ou de reformuler quand l'auteur a du mal à saisir ce qu'on veut lui dire. Mais dans tous les cas, je crois qu'il y a toujours quelque chose d'intéressant à pêcher dans chaque bêta, sinon, pour moi, ça relève de la mauvaise foi, ou bien du fait qu'on ne soit pas encore prêt à affronter l'idée que le texte présente des défauts. Cette dernière situation est d'ailleurs sûrement vécue assez souvent par de nombreux auteurs (le syndrome du bébé tout frais qu'on croit tout de suite génial, et on ne peut pas être prêt à affronter la critique dans ces conditions).
Après, sur le forum, les permanents et les modérateurs interviennent s'ils trouvent qu'une bêta présente des défauts blessants pour l'auteur qui la reçoit (ton trop sec, tendance à vouloir diriger la correction, manque de respect...). Mais la bêta-lecture relève d'une façon de faire personnelle, parce que chaque grenouille ne bêta-lis pas de la même façon. Il n'y a donc pas qu'une seule bonne méthode, il y en a plein.

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Celia
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Celia »

Je plussoie Siana. En tant qu'auteur, si j'ai du mal à apprécier une bêta, je laisse passer quelques jours. fc'est plus simple et ça évite les clash qui n'apportent rien à personne.
Bonne continuation :)
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blackwatch
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par blackwatch »

Je ne vois pas l’intérêt d’un critique sans critiques, dois-je tout trouver bon ?
Cette attitude n'aide personne, pas plus toi que l'auteur d'ailleurs.
Ou si quelques grenouilles veulent être systématiquement encensées


Si on poste un extrait dans les papyrus ou une nouvelle dans la Plage, il est bien entendu qu'on demande des commentaires constructifs parce qu'on a conscience que quelque chose cloche dans l'extrait mais qu'on n'arrive pas à mettre le doigt dessus. Bref, on sollicite des avis extérieurs, constructifs et respectueux, c'est la démarche en vigueur dans nos espaces de travail. ;)
Je suis d'accord avec Siana. Si tu as soulevé les points qui te dérangeaient dans un texte tout en restant respectueuse du travail de l'auteur, c'est le plus important. Perso, j'apprécie toujours l'échange avec l'auteur, à condition que ce dernier ausssi respecte mon travail en tant que bêta, bien entendu.
La bêta n'est pas un exercice facile, il faut s'y aguerrir petit à petit et ne pas hésiter à poursuivre tes efforts. Bonne continuation parmi nous ;)

arkhamdreamer
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par arkhamdreamer »

@Nathalie,

Pour avoir lu la bêta en question et les réactions qui ont suivi, je peux t'assurer qu'il n'y avait rien de contraire aux règles (ou au simple savoir-vivre) dans ta bêta. J'ai même trouvé que le travail était plutôt pertinent et constructif.

Du côté auteur, on n'est jamais à l'abri d'une incompréhension ou d'un mauvais jour... Mais, comme le dit Celia, laisser passer quelques jours ou quelques heures peut faire toute la différence.
Du côté bêta-lecteur aussi d'ailleurs, laisser passer un peu de temps et relire sa bêta avant d'appuyer sur le bouton "Envoyer" n'est jamais une mauvaise idée.

Pas de découragement donc et à ta prochaine bêta !

Nathalie
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Nathalie »

Aux grenouilles participatives,

Je ne sais pas s’il existe un fil pour remercier les intervenants d’avoir fait part de leur point de vue.
Mais merci à tous, les pour, et les quelques contre, sans qui il n’y aurait pas de débat.
Tout cela confirme s’il en était besoin que l’humour est sujet périlleux.

Nathalie

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Tristane Suzette
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Tristane Suzette »

Personnellement, il m'est arrivé de commettre quelques textes humoristiques et donc, de recevoir des bétas sur ce type de textes.
Certaines "blagues" passaient avec certains lecteurs, d'autres non. D'autres "blagues" ne passaient avec aucun :rha: D'autres avec tous :yata:

J'ai apprécié, dans tous les cas, la franchise des bétas (puisqu'une béta c'est donner son ressenti), quitte à sabrer des passages que "j'aimais" comme par exemple
Spoiler: montrer
"en moins de temps qu'il n'en faut pour retirer du marché un médicament nuisible à la santé"

Pour ma dernière histoire humoristique en date, j'ai dû m'imposer de faire disparaître des saillies humoristiques pour me recentrer sur l'histoire. Difficile séparation, mais nécessaire.

Mais le fait est que je sais gérer une béta, en ce sens que j'ai appris (sur des textes non-humoristiques) à toujours retirer quelque chose de ce que les bétas me disent. J'essaye toujours de le faire, même lorsque je ne comprends pas ce que le béta a voulu dire. Une remarque un peu à la marge me signale presque toujours incidemment un point que je devrais développer.

Je trouve que ce problème-là rejoint celui des textes poétiques qui sont interprétés très différemment d'un béta à l'autre.
Enfin, le mieux est de ne pas béta-lire un texte qu'on n'a pas apprécié, car souvent rien de bon n'en ressort.

edit: un lien avec quelques textes humoristiques sur la mare ... lien

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Maloriel
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Re: Scandale dans les papyrus

Message par Maloriel »

Nathalie a écrit :J’ai fait ma première bêta.

J’y ai mis soin, application et sérieux. J’en ai bavé, j’ai essayé d’aider. En intro j’ai dit que tout le monde ne riait pas des mêmes choses. Cette remarque générale avait pour but de dédramatiser l’exercice qui me semblait difficile, et donc sujet aux critiques.
Il semblerait que cette remarque ait déplu. J’en suis fort marrie.
J’aimerais que quelqu’un qui sait lire puisse me dire où j’ai commis une faute.

Je ne vois pas l’intérêt d’un critique sans critiques, dois-je tout trouver bon ?
Ou si quelques grenouilles veulent être systématiquement encensées peut-on les signaler aux nouveaux venus, car j’ai trouvé cet intermède très traumatisant, compte tenu de l’investissement dont j’avais fais preuve ?
Dois-je avant tout critique demander la température de l’eau à un administrateur ?

Amitiés aux grenouilles,

Une grenouille dépitée.
T'en fais pas, Nathalie, je pense qu'on a tous eu des moments difficiles, que ce soit en bêta ou en tant qu'auteur. Déjà, on s'exprime par écrit, c'est beaucoup plus facile de mal se faire comprendre. En plus, mettre son texte en bêta, c'est toujours délicat, on le sait tous ici... Tu n'as rien fait de mal et l'orage va passer tout seul :)

Pour le débat lecture/correction, c'est vraiment intéressant! C'est vrai que j'ai tendance à proposer des reformulations parce que je trouve que ça met mieux en évidence pourquoi le passage me gêne. Mais je comprends de mieux en mieux l'intérêt de ne pas en proposer, dans le cadre de la bêta-lecture. Toute la difficulté me semble être d'expliciter "ce qui gêne", car ça m'est arrivé de ne pas comprendre ce qu'il y avait de "gênant" quand on me le disait. Et de même, j'ai parfois du mal à expliquer : syntaxe ? prosodie ? autre chose encore ?
En tout cas, j'essaie de tout dire, le plus possible. Je pense qu'être pointilleux ne peut qu'aider l'auteur. Tout est dans le détail, bien souvent ! En corrigeant de légères choses, c'est dingue comment le texte prend de l'ampleur, je trouve.

Hitomi

Re: De la difficulté de tout dire

Message par Hitomi »

Comme d'hab je prends ce fil en cours de route, mais j'ai la flemme de lire 7 pages, désolée si j'enfonce des portes ouvertes.

Ce sujet m'intéresse, car je suis correctrice pour les Editions Voy'el. C'est d'ailleurs ce qui me fait hésiter à me lancer dans la béta - outre le manque de temps - car les deux choses sont différentes.

Peut-on tout dire ? A mon sens, oui. Évidemment, il y a la façon de dire ce "tout". Mais en y mettant les formes, ça passe. Et si ça ne passe pas, c'est que l'auteur, en face, ne voulait pas une correction mais des compliments. Or, un correcteur n'est pas là pour ça.

On me donne un texte à corriger, je le corrige. C'est à dire que je pointe tout ce qui (à mon sens, bien sûr, c'est tout de même assez objectif) ne va pas. La grammaire et l'orthographe, c'est facile. Ensuite, dès qu'on touche au style, c'est plus complexe. Mais il y a des "trucs", des choses que j'ai apprises, souvent à la dure, au fil du temps, de ces choses qui ne s'acquièrent qu'avec l'expérience, et dont j'essaie de faire profiter les jeunes auteurs. Bon, dit comme ça, ça peut faire un peu "je me la pète".... Mais ça fait 30 ans que j'écris, je pense donc savoir un peu de quoi je parle ^^

Je corrige, donc. Si une phrase est tordue, je la redresse. Si une situation est absurde, je la signale. Et, oui, je propose souvent des reformulations. Mais ce ne sont que des suggestions, et l'auteur, juge en dernier ressort, est libre de dire oui ou non (après tout, le correcteur peut se tromper, je l'ai vu pour le tome 3 de GeMs, la correctrice était totalement passée a côté de ce que nous avions voulu exprimer et ses corrections cassaient tout le suspense...). Et si l'auteur trouve une meilleure formulation, c'est parfait !! Les corrections que je propose ne sont en aucun cas des obligations, juste un exemple de ce qui pourrait être "mieux". J'essaie aussi dans la mesure du possible de me mettre dans la peau du "lecteur lambda", afin de signaler ce qui fait tiquer.

Quand je corrige, je corrige TOUT. Je ne suis pas là pour ménager la susceptibilité de l'auteur (je suis auteur aussi, je sais donc que ce n'est pas évident, mais "c'est pour ton bien, tu me remercieras plus tard" ^^). Derrière moi, il y a un éditeur qui ne prendra pas de gants pour refuser un mauvais texte (et virer un auteur drapé dans sa dignité mal placée qui refuse de se corriger)... et encore derrière, il y a les lecteurs, qui ne prendront pas de gants non plus pour dire ce qui ne va pas, et que "quand même, pour le prix où on paie le bouquin, ça aurait pu être correctement corrigé". Et comme je l'ai dit au début, si on donne son texte à relire juste pour recevoir des fleurs, on s'est trompé d'endroit. La famille et les copains sont là pour ça (en général, c'est le plus mauvais des publics...). Pas le correcteur. Je me répète, mais c'est vrai.

C'est peut-être là ou correction et béta divergent... vu que je corrige en vue d'une publication certaine (quand j'entre en scène, c'est que le contrat d'édition est signé). Dîtes-moi si je me trompe, mais la béta intervient plus en amont, quand le texte est encore à l'état de projet, en cours de rédaction. A ce moment, ce sont plus des conseils qui vont aider à améliorer ce texte. Dans mon travail de correction aussi, je m'efforce de conseiller, d'aider l'auteur a murir et "trouver son style". On n'écrit pas de la même façon à 20 ans qu'à 40, je le constate tous les jours, il y a des petits "défauts de jeunesse" qui vont disparaitre au fil des ans et du travail. Mais la correction avant édition a un aspect plus "définitif" et parfois l'auteur manque de temps pour tout revoir en profondeur et aura donc tendance a accepter les suggestions pour aller plus vite (surtout quand la deadline était pour avant hier ^^).

Mais dans les deux cas, toute correction/critique se doit d'être constructive ! "Ton truc il est nul" n'a jamais été une bonne critique, ni un moyen d'aider l'auteur, vous le savez comme moi. Je m'efforce donc de justifier mes corrections. Par exemple, j'ai lu un jour "une légère colline" et j'ai expliqué à l'auteur qu'il était maladroit d'utiliser un mot ayant un concept de poids pour décrire un concept de volume... (faites attention au sens profond des mots, j'ai vu souvent de jeunes auteurs vouloir en faire trop, en utilisant des mots complexes totalement à mauvais escient. Un bon texte n'est pas forcément bourré de mots compliqués...)

Bref, tout dire, à mon avis oui. Mais en l'expliquant et en le justifiant. Désolée d'être brutale mais si l'auteur en face le prends mal, pourquoi diable a-t-il/elle demandé une relecture ?? Autant rester vautré sur ses lauriers et ses illusions de perfection Ne riez pas, j'ai récemment croisé quelqu'un qui m'a affirmé sans rire "Oh mais de toute façon mon texte est parfait pas besoin de corrections".... j'aimerais bien que ce soit vrai, j'aurais moins de boulot. Hélas, le texte parfait n'existe pas. Un auteur doit faire preuve d'humilité et savoir se remettre en question (mais pas non plus se laisser marcher dessus, hein). Le pire que j'ai vu fut tout de même le cas d'un auteur hyper susceptible qui hurlait au viol de son œuvre dès que je voulais changer une virgule et à même menacé de tout détruire vu que "c'est modifié, c'est plus mon texte !!". Autant vous dire que cette personne n'a jamais été publiée et en est restée au stade du cahier au fond du tiroir... Il faut donc savoir ce qu'on veut.

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Re: De la difficulté de tout dire

Message par tigrette »

C'est mon rêve d'être corrigée "édition style", j'adorerai qu'un oeil pro (même s'il peut se tromper) me dise ce qui fonctionne ou ce qui cloche sans tergiversations.

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takisys
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par takisys »

tigrette a écrit :C'est mon rêve d'être corrigée "édition style", j'adorerai qu'un oeil pro (même s'il peut se tromper) me dise ce qui fonctionne ou ce qui cloche sans tergiversations.
Je plussois, je suis venue ici pour apprendre et progresser et considère que toute bêta constructive est la bienvenue. Quand tu veux Hitomi :yata:

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