De la difficulté de tout dire

Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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Sylmar
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Sylmar » mer. nov. 25, 2009 4:52 pm

Pandora a écrit :Pour en revenir au post initial, il me semble que la difficulté n'est pas de tout dire, mais pour un auteur de pouvoir tout entendre.
Mille fois oui. :roll:
J'avais écrit un pavé reprenant finalement des choses mieux expliquées dans les posts précédents... du coup, je fais bref !
Avale, me disais-je...
Allez...avale !

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Re: De la difficulté de tout dire

Message par NB » mer. nov. 25, 2009 5:23 pm

Selsynn a écrit :Une bêta doit-elle pouvoir être reproductible ? (Gloups, moi, les semaines de vacances en plein milieu des cours, ça me fait des effets bizarres) => je veux dire par là, si on refait une bêta sur le même texte, doit on pouvoir donner les même choses, ça me semble impossible, mais doit on s'y efforcer ?
Je réponds sur ce point.

Sur les bêtas détaillées de romans, j'imprime et annote le document. Puis, je reporte mes commentaires sur le fichier word. En le faisant, je relis et ajoute des commentaires au besoin. Il est assez rare que j'ajoute des commentaires (mais ça arrive, en général se sont les commentaires de fond après avoir lu jusqu'à la fin du chapitre / du roman), toutefois, 99.9 % des remarques que j'ai noté sur papier me reviennent en lecture sur écran. Si je n'étais pas consciencieuse, je me contenterais de reporter mes remarques sans relire, ça aiderait déjà pas mal.

Mais là, on dévie du sujet.

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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Syven » mer. nov. 25, 2009 6:17 pm

[Ce qui est intéressant dans cette discussion, c'est que vous prenez tous très à coeur votre rôle de bêta-lecteur.
C'est admirable.]

Amha, une bonne bêta s'adapte au texte, ainsi que le disait plus haut Macada.
D'autre part, inutile de tout remonter au premier "passage" surtout pour un débutant. Il vaut mieux travailler par étape, et faire évoluer le texte sereinement, plutôt que noyer l'auteur débutant qui ne sera pas capable de trier et de corriger en une fois.

Donc tout dire, non. Dire l'essentiel, relever les gros écueils, lui donner de quoi monter une marche, oui.
Chaque texte a son "cap" à passer, un cap au delà duquel il prend tout son sens, et c'est vers ce cap qu'il faut le mener, mais c'est bien à l'auteur de le trouver.

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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Amibe_R Nard » ven. nov. 27, 2009 1:48 am

Salut Daerel

Si on part du principe du cadeau, alors tu n'étoufferas pas l'auteur.

Comme d'autres l'ont précisé, c'est surtout le nombre de bêta-lectures qui compte.
Les points où les bêta-lectures vont se croiser sont les points à traiter en premier.

En même temps, certains de ces points dépendent d'autre chose. Le fond, la forme, la chronologie des événements, une certaine cadence dans les phrases, des mots bien choisis, etc.


Quand on ne dit pas tout au premier tour, le jeune auteur peut croire que les parties non soulignées sont bonnes. Ne pas dire, c'est aussi, en quelque sorte, valider.

Bien sûr, une bonne part de notre ressenti est présent.
Toute lecture est un ressenti... Et parfois, on sent que le texte ne va pas. Même s'il est super bien écrit, il ne va pas, ne roule pas à son plein potentiel.

Ne pas dire, c'est aussi... punir ?
Se punir ? ;-)

J'ai des expériences où j'ai bêta-lu de jeunes auteurs, et je n'ai pas tout dit. Et aussitôt leur texte revu, ils se sont lancés à la recherche d'un éditeur. (quand je dis jeune, ce n'est pas l'âge qui fait le jeune auteur, mais une certaine maturité d'écriture ;-) ).
Bien sûr, ils ont pris une volée de refus.

J'ai aussi l'expérience inverse, un texte que je ne trouvais pas génial, mais qui a quand même terminé premier à un concours.

Maintenant, qui est-on pour donner l'aval à un texte ?
Ou le refus.


Chacun doit prendre une volée de refus avant de trouver chaussure à son pied - Cendrillon éditeur, n'est-ce pas, et le prince auteur ;-) - avant d'atteindre la maturité qui permet de passer le mur.


Oui, j'ai envie de revenir sur cette question de maturité, et sur ce qu'a dit Lohiel à ce sujet. Comme elle, j'ai ressenti ce sentiment que beaucoup de grenouilles ne sont pas matures.

Attention, mature ne veut pas dire impupliable, ni inintéressant. Ça n'a rien à voir.
Mature, c'est un peu l'image de l'homme qui marche (du verbe marcher sur deux jambes ;-) ) qui marche à l'économie. Non pas comme l'adolescent pressé, ou comme l'enfant encore hésitant sur certains pas.
Mature, c'est avoir un mouvement naturel, de A jusqu'à Z.

Son mouvement naturel.


Et alors ? ai-je envie de dire.
Et alors, c'est normal. Sinon Cocyclics n'existerait pas. :-)

Il n'y a pas là un critère de jugement, juste une constatation.
Une heureuse constatation.

Ça peut sembler dur à entendre, et en même temps, c'est une réalité : ceux qui viennent ici ont envie de progresser (ou sur des ateliers d'écriture). Ils ne viennent pas pour s'auto-congratuler (même si c'est agréable, au début, on s'en lasse vite... parce que le fake s'installe : je t'aime parce que tu m'aimes), ils viennent pour apprendre à mieux écrire.

Mieux écrire, ce n'est pas le français, ni la grammaire, ni le fait d'écrire une histoire qui tient globalement la route. Ça va au-delà, on parle d'écrire une histoire qui plaise, qui soit riche, qui parle au coeur et qui impulse vibration d'âme.

D'une vibration dans la démarche.
Ce qui rend le marcheur différent des autres.

Ça, c'est impossible à demander à un jeune auteur. Il faut d'abord discuter, parler, marcher ensemble. Pour mieux se connaître.

Vrai, on peut croire - un court instant - qu'il y a un professeur et un élève. Sauf que... qui n'a jamais pu expliquer certaines choses à un enfant, de manière simple, souple et naturel ?... et là, qui apprend quoi à qui ? :-)

On croit souvent maîtriser, jusqu'à la question qui tue.
Ou jusqu'à la "faute" dont on se demande s'il s'agit d'une faute ou de cette singularité propre à chacun.

Dire ou ne pas dire ?
Voir si le cas se reproduit (ce qui signifie marcher ensemble un bout de temps)

Parfois avouer son impuissance, parfois proposer un reflet miroir (une reformulation) pour savoir si on parle bien de la même chose, et souvent pour débuter une discussion. Parce qu'un exemple vaut souvent mille mots (même si ça en braque quelques-uns ;-) ) et que le problème n'est pas toujours dans une formulation, parfois il est situé plus en amont. Et les mots sont des aiguillages, qui dirigent leur propre logique.

Maturité n'est pas synonyme de nullité.


De plus, sur un texte en devenir, comme sur de la glaise, nullité n'a pas de sens.
C'est une fois cuit par le monde de l'édition qu'un texte est dit nul ou pas.

En attendant, tout peut en sortir.

Et le potier plus sûrement qu'ailleurs. ;-)

Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Benedicte » ven. nov. 27, 2009 9:04 am

Je suis tout à fait d'accord avec Bernard. L'auteur et son bêta lecteur doivent s'apprivoiser, marcher un temps ensemble pour être certains de se comprendre, avant de travailler ensemble sur un texte long. Disons que les nouvelles peuvent éventuellement permettre cette meilleure connaissance l'un de l'autre. Je sais que pour ma part j'entends beaucoup mieux les critiques de certains que d'autres et les certains sont souvent des gens que je connais et apprécie.

Dans la difficulté de tout dire, il y a aussi le recul sur un texte. Je discutais récemment avec un auteur (oui, toujours le même) de la suppression d'une scène et je lui disais que c'était dommage car j'avais beaucoup aimé cette scène. Il me rétorque qu'elle est barrée de rouge et de commentaires et c'est vrai. A la lecture, je l'ai trouvée mal construite, mal amenée mais par la suite, je l'ai imaginée, conceptualisée dans la progression du récit et je me suis rendue compte de sa portée, de l'impact qu'elle avait sur le texte, de sa nécessité. Par contre, je m'en suis aperçue trop tard pour l'indiquer dans ma bêta.

C'est là qu'à mon sens intervient la maturité de l'auteur dont parle Bernard, celle de savoir ce qu'il veut, ce que son texte vaut, ce qu'il doit retenir de ses bêta lecteurs et quand, au contraire, il doit se montrer entêté et tenir contre eux pour affirmer que c'est lui, l'auteur, qui a raison et cela, parfois, contre l'ensemble de ses bêtas. C'est là que la maturité se place, dans ces choix personnels qui ne sont pas une crise "d'adolescent" contre l'autorité d'un bêta lecteur mais bien l'affirmation de la personnalité de l'auteur.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Beorn » lun. nov. 30, 2009 1:05 pm

Toutes sortes de choses intelligentes ont déjà été dites, mais je voudrais ajouter un point important pour moi : le bêta-lecteur ne devrait ire que des textes qu'il aime. Je ne veux pas dire qu'il aime l'ensemble du texte, ni qu'il n'a rien à dire dessus, mais que quelque chose lui plaît et lui parle dans ce texte.

Je m'interdis toujours de bêta-lire un texte dont je me sens totalement étranger, que ce soit à cause du thème ou du style, et bien que je puisse reconnaître objectivement ses qualités.

Benedicte a écrit :Je discutais récemment avec un auteur (oui, toujours le même) de la suppression d'une scène et je lui disais que c'était dommage car j'avais beaucoup aimé cette scène. Il me rétorque qu'elle est barrée de rouge et de commentaires et c'est vrai. A la lecture, je l'ai trouvée mal construite, mal amenée mais par la suite, je l'ai imaginée, conceptualisée dans la progression du récit et je me suis rendue compte de sa portée, de l'impact qu'elle avait sur le texte, de sa nécessité. Par contre, je m'en suis aperçue trop tard pour l'indiquer dans ma bêta.

C'est là qu'à mon sens intervient la maturité de l'auteur dont parle Bernard, celle de savoir ce qu'il veut, ce que son texte vaut, ce qu'il doit retenir de ses bêta lecteurs et quand, au contraire, il doit se montrer entêté et tenir contre eux pour affirmer que c'est lui, l'auteur, qui a raison et cela, parfois, contre l'ensemble de ses bêtas.
Puisqu'on parle de moi... je réponds quand même ;) : en l'occurence, j'avais déjà décidé de supprimer cette scène pour plein de raisons (et notamment pour diminuer la taille du roman). Aucun bêta ne me l'avait suggéré mais je l'aurais fait de toute façon, et je me réjouissais de voir que tu avais mis du rouge dessus, j'avais l'impression de faire une pierre deux coups.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Mélanie » lun. nov. 30, 2009 1:27 pm

Beorn a écrit :le bêta-lecteur ne devrait lire que des textes qu'il aime.
Je partage cet avis de Beorn.
Pour avoir fait l'expérience, je trouve qu'une bêta est est autrement plus "intelligente" quand son auteur a reconnu les qualités du roman. Sans cela, on corrige à reculons, on s'oppose à l'oeuvre. Tandis que sinon on avance dans le sens du texte, parce qu'on comprend les raisons de l'auteur et on l'accompagne.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Benedicte » lun. nov. 30, 2009 2:24 pm

Beorn a écrit :Toutes sortes de choses intelligentes ont déjà été dites, mais je voudrais ajouter un point important pour moi : le bêta-lecteur ne devrait ire que des textes qu'il aime. Je ne veux pas dire qu'il aime l'ensemble du texte, ni qu'il n'a rien à dire dessus, mais que quelque chose lui plaît et lui parle dans ce texte.
Dans ce cas, on revient au "comment le dire à l'auteur" sans le froisser, sans qu'il ne pense que son roman est bon à jeter et lui à pendre ? Et puis, un bêta lecteur peut se tromper et vouloir rejeter un roman alors que s'il continuait un peu, il l'apprécierait, surtout sur un premier roman où l'auteur cherche ses marques dans le premier chapitre. Donc, à quel moment le bêta est-il capable de dire que non, ça ne lui plait pas, et comment le faire savoir à l'auteur ?
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Beorn » lun. nov. 30, 2009 3:01 pm

Benedicte a écrit : Et puis, un bêta lecteur peut se tromper et vouloir rejeter un roman alors que s'il continuait un peu, il l'apprécierait, surtout sur un premier roman où l'auteur cherche ses marques dans le premier chapitre. Donc, à quel moment le bêta est-il capable de dire que non, ça ne lui plait pas (...) ?
Il y a plusieurs moyen de le savoir avant :
1) il ne faut pas proposer une bêta-lecture à n'importe qui sans précaution : on choisit des gens qu'on a déjà eu l'occasion de cotoyer, ou dont on a lu des nouvelles, et dont on pense que le roman peut nous plaire (certes, on peut se tromper, mais c'est déjà important).
2) On demande de quoi ça parle avant de lire, et si le thème ne nous plaît pas, on le saura.
3) On lit plusieurs chapitres avant de jeter l'éponge (c'est vrai, parfois il en faut plusieurs pour commencer à apprécier).

Mais même si les premiers chapitres ne nous font pas forcément "entrer" dans le roman comme dans une lecture normale, on sait en général assez vite si on est allergique au style ou au reste.
Benedicte a écrit :Dans ce cas, on revient au "comment le dire à l'auteur" sans le froisser, sans qu'il ne pense que son roman est bon à jeter et lui à pendre ?
Eh bien, d'abord, si on veut éviter de le froisser, il vaut mieux lui dire clairement "ton roman n'est pas mon genre", plutôt que de lui faire toute une bêta qui lui démolit complètement son roman. ;)
Ensuite, je pense que tout le monde peut comprendre un lecteur qui lui dit : "ce roman n'est pas pour moi".

Et puis, personnellement, quand j'envoie un roman en bêta-lecture, j'aide mon futur bêta en lui disant : "si au bout de plusieurs chapitres, tu te rends compte que ça ne te convient pas, je préfère que tu me le dises".
Dernière modification par Beorn le lun. nov. 30, 2009 3:02 pm, modifié 1 fois.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par desienne » lun. nov. 30, 2009 3:01 pm

La seule solution consiste à bien séparer ce qui est de l'ordre du ressenti (le, j'aime, j'aime pas) et ce qui est de l'ordre de l'histoire et de l'écriture.
Chaque bêta a une sensibilité différente, c'est à lui de l'exprimer -l'auteur n'est pas devin-, simplement, sans ambages, mais également sans excès (le, j'aime pas c'est nul). Parfois, on ne sait pas dire pourquoi on aime pas, mais on aime pas. C'est comme ça. Mais, je pense qu'il faut le dire en le séparant des autres observations, de préférence à la fin de la phase de bêta, en récapitulant et en disant qu'on a pas aimé (de préférence avec le pourquoi).
Un texte peut être super bien écrit, mais si le bêta à une sainte horreur des elfes et des gnomes et des nains, il n'aimera pas le texte.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Arnaldus » lun. nov. 30, 2009 3:36 pm

le bêta-lecteur ne devrait ire que des textes qu'il aime. Je ne veux pas dire qu'il aime l'ensemble du texte, ni qu'il n'a rien à dire dessus, mais que quelque chose lui plaît et lui parle dans ce texte.
Pour les papyrus, c'est assez facile de savoir - on a le texte sous les yeux.
Pour un roman en cycle alpha ou bêta, c'est plus difficile car on ne va avoir que les 40 premier Ko du texte et le syno. On peut aimer le début, et trouver l'histoire intéressante ou prometteuse, mais se rendre compte au court de la lecture qu'on n'aime pas, où bien qu'on est pas du tout sensible à la manière dont est écrite ou traitée.
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Beorn » lun. nov. 30, 2009 3:52 pm

Arnaldus a écrit :Pour les papyrus, c'est assez facile de savoir - on a le texte sous les yeux.
Pour un roman en cycle alpha ou bêta, c'est plus difficile car on ne va avoir que les 40 premier Ko du texte et le syno. On peut aimer le début, et trouver l'histoire intéressante ou prometteuse, mais se rendre compte au court de la lecture qu'on n'aime pas, où bien qu'on est pas du tout sensible à la manière dont est écrite ou traitée.
C'est vrai que si on s'engage à lire un roman comme bêta-lecteur du cycle Cocyclics, on ne peut plus dire non en cours de route.
Mais comme tu dis, dans ce cadre là, on choisit le texte et il y a tout de même pas mal de précautions avant (auteur connu, syno, extrait...).
Je suis d'accord, on peut toujours se planter, mais il y a peu de chances.

Et puis je ne pense pas qu'il soit nécessaire d'adorer le texte, juste qu'il nous parle et que quelque chose nous plaise.
Bien sûr, on doit aussi y trouver des tas de choses à redire, nierk nierk... :mrgreen:
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Boite en carton » lun. nov. 30, 2009 4:13 pm

Je ne sais pas où vous situer "aimer un texte" pour le béta-lire, mais autant je pense qu'il ne faut pas béta-lire un texte qu'on n'aime pas, autant il est peut-être bon d'avoir aussi l'œil de quelqu'un qui n'adore pas.
Si seuls ceux qui aiment le lise, cela ne risque-t-il pas de biaiser les avis ?

En fait non, j'ai confiance dans les béta-lecteurs de la mare pour être strict malgré tout.

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Re: De la difficulté de tout dire

Message par desienne » lun. nov. 30, 2009 4:23 pm

Pour ma part -et ça n'engage que moi- bien que je ne sois pas très fantasy -voire très peu- je pense que je pourrais aimer un texte fantasy et aimer le bêta lire.
Mais, je suis incapable de dire d'avance ce que je vais aimer ou pas en fantasy, peut-être ce qui sort de l'ordinaire, du classique... Aucune idée de ce qui pourrait me séduire qui ne soit pas une copie du lord of the rings. Dans ce cas, ma bêta sera plus de l'ordre du ressenti.
Pour la SF, vu que j'adore, je pourrais béta lire des textes. Mais mon approche sera plus rigoureuse, comparativement à de la fantasy. Je serais peut-être aussi plus dur, moins gentil...
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Re: De la difficulté de tout dire

Message par Beorn » lun. nov. 30, 2009 4:25 pm

BeC a écrit :Je ne sais pas où vous situez "aimer un texte" pour le béta-lire, mais autant je pense qu'il ne faut pas béta-lire un texte qu'on n'aime pas, autant il est peut-être bon d'avoir aussi l'œil de quelqu'un qui n'adore pas.
Si seuls ceux qui aiment le lise, cela ne risque-t-il pas de biaiser les avis ?

En fait non, j'ai confiance dans les béta-lecteurs de la mare pour être strict malgré tout.
Qui aime bien, châtie bien... :wamp:

Non, sérieusement, si "aimer" est un mot qui prête trop à confusion, je dirais plutôt "être intéressé par". Mais je pense qu'en effet, ça ne brime en rien la sévérité du bêta-lecteur.
Au contraire, quand on n'aime pas du tout, on peut se retrouver bloqué à se dire "mais qu'est-ce que je pourrais lui dire ? Comment je pourrais l'aider ? Je n'accroche pas du tout à ce texte !"
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