Entre deux bêtas ?

[Agathoclès]

Si j'ai bien compris le fonctionnement de Cocyclics, cette communauté d'entraide apporte son soutien aux auteurs soucieux d'obtenir un ou plusieurs avis sur leurs textes.
1. Dans un premier temps l'auteur poste un extrait dans les papyrus.
2. Dans un second temps il demande une bêta lecture de son roman pris dans son intégralité. (je passe sur les nouvelles).
Tout ceci, et je le conçois parfaitement, demande disponibilité, rigueur, organisation et, de ce fait, un réel altruisme de la part de toutes les grenouilles qui s'impliquent depuis plusieurs années dans cette communauté.
Un point m'interpelle toutefois. Il a déjà été plusieurs fois soulevé par de nouveaux membres mais aucune réponse n'y a été apportée sinon de se référer à l'ordre logique : une première bêta -> le travail du texte -> et enfin le stade de la bêta lecture.
Mais que se passe t-il entre ces deux étapes?
J'ai lu que les avis donnés lors de la première bêta, dans les papyrus, était censés se révéler suffisants pour que l'auteur puisse tranquillement mener son roman jusqu'au bout.
Je n'en suis guère convaincu.
Bien des facteurs peuvent intervenir pour que l'expérience tourne rapidement à l'échec : un premier chapitre bien travaillé va peut-être dégénérer vers un texte incompréhensible, les vieux travers vont peut être progressivement refaire leur apparition, etc. La démotivation va s'installer. Etc.
Et à la fin, la claque prise lorsqu'après avoir soumis son roman en bêta, on se le fera refuser, risque d'être la cerise sur le gâteau.
Vous allez me répondre : ce gars n'aurait de toute façon rien pondu de substantiel. Pas sûr!
Bref, je ne vais pas m'appesantir plus longuement sur le sujet et aller à l'essentiel.
Ne serait-il pas possible que les grenouilles qui le souhaitent puissent demander que deux ou trois parrains et marraines suivent l'évolution de leur roman, non pas par une bêta rigoureuse, mais plus dans l'optique de corriger le tir si besoin est ou d'encourager la poursuite de l'écriture. Quelque chose de soft mais qui peut se révéler très utile.
Il suffirait pour cela que l'auteur candidat mette son roman en ligne sur un blog dont l'url n'est connue que de quelques uns. Tous les commentaires se feraient sur le blog et ne viendraient pas perturber le forum de Cocyclics.
Vous allez me dire : il te suffit de mettre l'adresse de ton blog dans ta signature. Oui, mais! Qui va vraiment aller jeter un coup d'œil?
Loin de moi l'idée de vouloir perturber le bon fonctionnement de Cocyclics. Un simple sous forum suffirait:
Exemple : Moi Tartemption aimerait être suivi sur mon blog. Moi Tartempionne suis intéressée.
Ceci permettrait, peut-être, d'amener à la phase finale de bêta lecture des manuscrits plus aboutis.

[anonymedeux]

Salut Agathoclès,

Je vais tenter de répondre à tes interrogations.

Si j'ai bien compris le fonctionnement de Cocyclics, cette communauté d'entraide apporte son soutien aux auteurs soucieux d'obtenir un ou plusieurs avis sur leurs textes.
1. Dans un premier temps l'auteur poste un extrait dans les papyrus.
2. Dans un second temps il demande une bêta lecture de son roman pris dans son intégralité. (je passe sur les nouvelles).
Tout ceci, et je le conçois parfaitement, demande disponibilité, rigueur, organisation et, de ce fait, un réel altruisme de la part de toutes les grenouilles qui s'impliquent depuis plusieurs années dans cette communauté.

Tout à fait. Néanmoins, tu peux proposer dans les Papyrus plusieurs extraits différents de ton roman (en gardant le même fil du sujet, c'est le sujet des extraits de ton roman) à la condition de ne pas essayer de faire corriger tout ton roman en bêta filée (en clair, après avoir posté le chapitre 1, mettre le chapitre 2 puis le 3 puis le 4...) mais plutôt de mettre des extraits correspondant à des passages significatifs des difficultés ressenties ou des risques pris par l'auteur (par exemple : le prologue, le premier chapitre, une scène de combat et une scène de romance ou la description d'un personnage... etc).

Ensuite, attention, le passage au stade de bêta-lecteur ne se fait pas automatiquement ni en un clin d'oeil :
- Il faut avoir pas mal bêta-lu et s'investir dans la Mare avant de poser sa candidature.
- Il faut poser sa candidature.
- Il faut être accepté.
- Il faut être prêt à bêta-lire des romans pour rembourser la bêta-lecture du tien si tu le proposes (tu peux t'endetter mais il faudra rembourser, et je peux t'assurer que l'altruisme dont tu parles est conséquent : cette année, j'ai bêta-lu deux romans, soit 1,4 millions de SeC alors que j'ai un boulot et une famille à côté).
- Il faut avoir un ego flexible car les bêta-lectures sont impitoyables.

Un point m'interpelle toutefois. Il a déjà été plusieurs fois soulevé par de nouveaux membres mais aucune réponse n'y a été apportée sinon de se référer à l'ordre logique : une première bêta -> le travail du texte -> et enfin le stade de la bêta lecture.
Mais que se passe t-il entre ces deux étapes?
J'ai lu que les avis donnés lors de la première bêta, dans les papyrus, était censés se révéler suffisants pour que l'auteur puisse tranquillement mener son roman jusqu'au bout.
Je n'en suis guère convaincu.

Normal, les Papyrus n'ont pas cet objectif premier. En réalité, il y a deux usages des papyrus :

- ceux qui postent des extraits d'un roman dont le premier jet n'est pas achevé... et là, vient ta remarque. Oui, ce que tu dis est dès lors vrai.
- ceux qui postent des extraits d'un roman dont le premier jet est achevé. Ils connaissent les points difficiles et recherchent des avis pour avoir des axes de relectures/re-écriture.

Bien des facteurs peuvent intervenir pour que l'expérience tourne rapidement à l'échec : un premier chapitre bien travaillé va peut-être dégénérer vers un texte incompréhensible, les vieux travers vont peut être progressivement refaire leur apparition, etc. La démotivation va s'installer. Etc.
Et à la fin, la claque prise lorsqu'après avoir soumis son roman en bêta, on se le fera refuser, risque d'être la cerise sur le gâteau.

Oui tu te prendras une claque car en fait tu livreras ton premier jet et non pas un roman retravaillé. Bien entendu, il existe des génies dont les premiers jets sont merveilleux (0,0001% des écrivains).

Vous allez me répondre : ce gars n'aurait de toute façon rien pondu de substantiel. Pas sûr!
Bref, je ne vais pas m'appesantir plus longuement sur le sujet et aller à l'essentiel.
Ne serait-il pas possible que les grenouilles qui le souhaitent puissent demander que deux ou trois parrains et marraines suivent l'évolution de leur roman, non pas par une bêta rigoureuse, mais plus dans l'optique de corriger le tir si besoin est ou d'encourager la poursuite de l'écriture. Quelque chose de soft mais qui peut se révéler très utile.
Il suffirait pour cela que l'auteur candidat mette son roman en ligne sur un blog dont l'url n'est connue que de quelques uns. Tous les commentaires se feraient sur le blog et ne viendraient pas perturber le forum de Cocyclics.
Vous allez me dire : il te suffit de mettre l'adresse de ton blog dans ta signature. Oui, mais! Qui va vraiment aller jeter un coup d'œil?
Loin de moi l'idée de vouloir perturber le bon fonctionnement de Cocyclics. Un simple sous forum suffirait:
Exemple : Moi Tartemption aimerait être suivi sur mon blog. Moi Tartempionne suis intéressée.
Ceci permettrait, peut-être, d'amener à la phase finale de bêta lecture des manuscrits plus aboutis.

Normalement, avec mes réponses précédentes tu dois te rendre compte que la réponse est non

Je vais expliciter et être un peu plus positif tout de même : si ton premier jet n'est pas fini, tu peux aller sur les challenges 2010 http://cocyclics.org/phpBB3/viewforum.php?f=48, cette section du forum est là pour s'encourager/se fouetter lors de l'écriture d'un premier jet.

Ensuite, il faut bien comprendre que ce tu demandes, càd des bêta-lectures constantes à chaque avancée d'un roman est dangereux. En effet, notre philosophie est qu'un texte appartient à son auteur. Or, si des gens interviennent à chaque phase de ton premier jet, tu vas être profondément influencé et il y a le risque que ton oeuvre ne soit plus la tienne, qu'elle perde sa fraîcheur et son originalité qui auraient dû apparaître car cela vient du plus profond de toi, un toi que personne d'autre ne peut offrir (mon dieu, je deviens new age ).

Si j'ai un conseil à te donner, inscris toi au challenge 2010 ! Et lis les différents fils de challenge, tu verras si cela te convient et satisfait ce manque

Tu remarqueras donc que sur CoCy, les Papyrus pour être efficaces doivent être utilisés une fois son premier jet achevé et que si on soumet son roman aux cycles, c'est qu'il en est à sa V2 ou V3, en tout cas il doit avoir été relu et retravaillé à tel point que l'auteur n'est plus capable de l'améliorer sans aide extérieure. Et j'insiste sur ce concept : les papyrus et les cycles sont là uniquement pour t'aider quand tu te rends compte que toi tout seul tu n'en peux plus et tu ne vois plus rien sur ton récit.

Daerel, gentil lutin.

EDIT : ce que dit Macada sur l'amélioration de soi à force de bêta-lire les autres, +1.

[Macada]

Sur la Mare, tu as la possibilité :
- de faire bêta-lire un extrait de ton roman et d'en tirer plein de pistes pour améliorer ton écriture en général et appliquer cela sur ton roman entier
- de participer au Challenge 1er jet et de te faire booster pour écrire un roman
mais surtout
- de bêta-lire et de bêta-lire encore et cela va te faire faire de véritables bond en écriture.

Quand tu auras beaucoup bêta-lu, tu pourras d'une part appliquer ce que tu as appris à ton roman et d'autre part tu auras certainement acquis les compétences pour bêta-lire des romans complets au sein de CoCy.
Si tout s'est bien passé (et très généralement, tout se passe bien pour les grenouilles ayant joué sérieusement), tu pourras échanger les semaines de travail que demande la bêta lecture de ton roman complet contre les semaines de travail que te demanderont la bêta d'un roman d'un autre auteur.

CoCyclics avec son exigence de compétences en bêta et de comportement sérieux (il ne s'agit pas qu'un bêta laisse tomber l'auteur en milieu de roman) assure à ses auteurs un travail de qualité sur leurs romans. Elle leur assure aussi, par l'échange de bêtas, de ne pas être des "assistés" puisque les auteurs fournissent un travail sur le roman des autres aussi conséquent que celui qui est fait sur leurs textes.

On peut bien sûr ne pas passer par CoCyclics pour bêta-lire ou se faire bêta-lire. Mais ce n'est évidemment pas à CoCyclics de gérer ça.
Cependant, je pense que tu peux mettre une annonce que tu cherches des bêta "hors Mare".
Il y a d'ailleurs pas mal de bêtas "off" qui se font grâce aux rencontres faites dans la Mare. Notamment pour les textes de "blanche" des grenouilles métisses (SFFF mais aussi "blanche").

EDIT : grillée par Daerel. Je vais aller lire ce qu'il répond.

[Agathoclès]

Merci pour vos réponses particulièrement explicites et le temps que vous avez bien voulu m'accorder.
Je suis, c'est vrai, parti de mon cas personnel pour le généraliser. Il y avait, à mon sens, un vide explicatif concernant cette intervalle de temps qui sépare les premières bêta lectures et la présentation d'un roman achevé. (j'ai pris la peine de lire tous les posts auparavant afin de ne pas poser une question ayant déjà eue une réponse.)
Pour résumer, les deux approches de la correction sont tout à fait compatibles :
- les Papyrus lorsqu'on a besoin d'avis critiques et détaillés sur un passage qui ne nous satisfait pas.
- proposer une lecture plus généraliste hors mare à des grenouilles éventuellement intéressées. Je ne savais pas que la chose était possible, d'où ce post.

[Silène]

Tu oublies la troisième et principale approche de correction proposée ici (passer hors mare n'étant pas, par définition, notre affaire) : passer par le cycle même si cela demande plus de patience et une belle masse de travail.

[Celia]

Je rejoins la remarque de Silène.
Et s'il s'agit effectivement de la manière qui exige sans doute le plus de travail, je peux témoigner que tout le boulot abattu pour pouvoir devenir bêta-lecteur (et donc pouvoir soumettre un roman au collectif), apporte beaucoup à toute tes facettes d'auteur : la capacité à supporter les remarques des autres sur ton texte, la capacité à faire le tri, aussi, dans les divers avis, une meilleure capacité à prendre de la distance avec tes propres textes, et une plus grande conscience de tes propres défauts et/ou tics d'écriture (ce qui fait que, du coup, tu les corriges plus facilement)

[Agathoclès]

Ok! Merci pour toutes ces précisions.

[Stef-]

Hormis le fait que pour devenir bêta-lecteur il faille faire ses armes sur des bêtas, dans les Papyrus et/ou les forums de travail sur les nouvelles, ces sections sont indépendantes.

C'est vrai qu'il n'y a pas vraiment de forums intermédiaire entre les Papyrus et ceux dédiés aux cycles des romans, je me suis posé des questions similaires aux tiennes, Agathoclès (je m'en pose toujours d'ailleurs ).

Maintenant, avec un peu plus de recul, je dirais que les Papyrus sont un très bon départ pour prendre la température sur des retours, qui seront (il le faut bien !) critiques.

Dans le forum du challenge il y a plus de souplesse et beaucoup d'encouragements. Mais on discute aussi de technique, des syno, de point de vue, de ce qui peut coincer... Chaque auteur alimente son fil comme il le souhaite et pose les questions qui pourraient le tourmenter. On a rien à perdre et tout à y gagner !

Quand aux romans étudiés dans les cycles, la bonne communication, la confiance entre l'auteur et ses bêtas (voire les affinités ?) me paraissent primordiales, c'est aussi pour cela qu'il faut se faire la main et apprivoiser la mare au fur et à mesure ? (et je confirme les dires de Macada -on progresse réellement ce faisant)

Bon courage dans tes projets !