Bêta-lecture et goût

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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Milora
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Milora »

Je suis entièrement d'accord avec L'Homme au chapeau !
Je pense que tout avis est bon à prendre sur le texte, tant qu'il est sincère. Enfin, personnellement, dans une bêta, je ne cherche pas seulement des corrections strictes sur les points qui ne vont pas, mais aussi que le lecteur m'explique (le plus précisément possible) ce qu'il a ressenti face au texte, si possible aux différents moments du texte. Parce que ce qui me semble essentiel dans un texte, c'est de produire tels ou tels effets sur le lecteur. Et ça, il n'y a que la subjectivité du lecteur qui pourra dire si ça marche ou pas (c'est pour ça que les bêtas un peu "mécaniques" qui relèvent tous les détails d'un oeil objectif ne sont pas parmi mes préférées. Je reste dans l'idée qu'une petite répétition, si elle n'a gêné personne, n'est pas forcément à remplacer, par exemple).

Mais bon, là ce n'est plus la question du goût mais de ce qu'il faut relever ou pas... :roll:
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Asia M
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Asia M »

Je plussoie l'Homme au chapeau, Scipion et Celia.

Parce que: tant mieux si le beta est capable de mettre très justement le doigt sur le pourquoi du comment, mais quand je vois que nous nous improvisons tous autant que nous sommes, en beta lecteurs dans les Papyrus... qu'est-ce qui atteste de notre compétence à savoir ce qui nous a gêné? Parfois, trop s'obliger à expliquer peut mener à une explication erronnée.

Ne pas sous-estimer la capacité de l'auteur non plus... J'ai même tendance à penser que si un auteur a besoin d'une argumentation détaillée de pourquoi ça marche ou pas, c'est qu'il ne comprend pas/n'est pas d'accord et qu'il ne pourra donc pas arranger le problème de toute façon.
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Celia
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Celia »

Asia M a écrit : Parce que: tant mieux si le beta est capable de mettre très justement le doigt sur le pourquoi du comment, mais quand je vois que nous nous improvisons tous autant que nous sommes, en beta lecteurs dans les Papyrus... qu'est-ce qui atteste de notre compétence à savoir ce qui nous a gêné? Parfois, trop s'obliger à expliquer peut mener à une explication erronnée.
Asia M, je souhaiterai quand même préciser quelque chose, parce que tu sous-entends ici très fortement que, finalement, les bêta-lecteurs ne savent pas ce qu'il font. Ou alors tu as fait un très mauvais choix de mots en utilisant "s'improviser".
Je ne m'improvise plus bêta-lectrice depuis longtemps. Cela fait cinq ans que je suis sur CoCyclics, et je bêta-lisais déjà avant.
J'aime intellectualiser (moins que d'autres membres du forum certes) ce que j'écris, ce que je lis et ce que je bêta-lis, même si je sais encore m'introduire dans un texte sans trop me prendre la tête.
Je pense, mais c'est aux auteurs que j'ai bêta-lu de me le dire, que je suis également tout à fait capable d'expliquer ce que j'aime, ce que je n'aime pas, et ce qui me gêne dans un texte. Je suis tout à fait compétente là-dedans. Et, après avoir bêta-lu un certain nombre de textes courts, un certains nombres d'extraits de roman, et plusieurs romans ou novellas entiers, je suis certaine que je n'improvise plus du tout. Et ce n'est pas de l'orgueil.
Mais des fois, il reste un petit quelque chose de flou que je ne sais pas expliquer. Ca arrive.
Néanmoins cela ne remet pas en cause mon implication, mon travail, mon expérience et mes compétences.
Et c'est ainsi pour beaucoup de bêta-lecteurs aguerris ici, et pour beaucoup d'autres qui sont en train de s'aguerrir (dans la papyrus ou sur la plage ou en off)

Je te remercierai à l'avenir de ne plus juger les autres de façon aussi leste (et d'essayer de ne pas donner à mes propos, et à ce des autres, un sens qu'ils n'ont pas)
Ne pas sous-estimer la capacité de l'auteur non plus... J'ai même tendance à penser que si un auteur a besoin d'une argumentation détaillée de pourquoi ça marche ou pas, c'est qu'il ne comprend pas/n'est pas d'accord et qu'il ne pourra donc pas arranger le problème de toute façon.
Je me demande ce que tu fais ici alors, si tu juge les auteurs que tu bêta-lis de cette façon. Tu ne veux pas leur expliquer ce qui ne va pas, parce que de toute façon ils sont trop bêtes pour trouver tous seuls ? Parce que de toute façon ils sont butés et ne prendront pas en compte tes remarques ?
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par blackwatch »

J'ai même tendance à penser que si un auteur a besoin d'une argumentation détaillée de pourquoi ça marche ou pas, c'est qu'il ne comprend pas/n'est pas d'accord et qu'il ne pourra donc pas arranger le problème de toute façon.
Ca me donne la fâcheuse impression que tu sous-estimes pas mal les capacités de l'auteur. Perso, j'ai souvent demandé des explications à mes bêtas et je n'en ai aucune honte. Mieux : j'ai même compris ce qu'ils voulaient dire ^^ Bref, toute ironie mise à part, si on dit parfois qu'un petit dessin vaut mieux qu'un grand discours, dans l'exercice de la bêta, je préfère m'assurer que l'auteur a bien compris ce que je voulais dire et je n'hésite pas à argumenter mes remarques. Je trouve justement qu'une des richesses de la bêta-lecture se trouve justement dans cet exercice, quand l'auteur et le bêta dialoguent et que chacun "confronte" (si je peux utiliser ce mot) sa vision.

Scipion
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Scipion »

+1 avec Blacky (commentaire super constructif, hein ?)
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Earane
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Earane »

Je rejoins Scipion sur le +1 de Blacky. Moi aussi je demande des explications si je ne suis pas d'accord ou que je ne comprends pas. Ce qui ne signifie en aucune manière que je ne comprends pas la réponse en retour ou encore que je ne suis pas capable de me remettre en question et m'améliorer.

Par là, j'ai l'impression que justement, tu sous-estimes l'auteur, Asia.
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Tristane Suzette »

Asia M a écrit :Ne pas sous-estimer la capacité de l'auteur non plus... J'ai même tendance à penser que si un auteur a besoin d'une argumentation détaillée de pourquoi ça marche ou pas, c'est qu'il ne comprend pas/n'est pas d'accord et qu'il ne pourra donc pas arranger le problème de toute façon.
Oui et non, ai-je envie de dire, pour ma part.
Rien ne m'est plus inutile, dans une béta reçue, qu'une suite de "bof" sans explication. Bof quoi ? C'est la forme qui pose problème ? le vocabulaire ? le fond ? la police de caractère ? le temps qu'il fait au moment où le texte est béta-lu ?
(ceci étant, quelques "bof" au milieu d'une béta détaillée ne me gênent pas - j'ai compris ce que pointait le béta-lecteur auparavant et du coup j'interprète ces "bof")

Après, on peut en effet argumenter "à perte", en ce sens que l'auteur a un blocage à surmonter avant de comprendre le sens de la béta et de pouvoir modifier son texte. Donc pourquoi perdre du temps à détailler ? C'est même assez usant de devoir justifier les commentaires qu'on a faits en béta.
Il n'y a pas si longtemps de cela, je me suis retrouvée dans cette situation. Je suis ressortie de l'échange avec l'impression que l'auteur ne voulait pas comprendre et que j'avais perdu mon temps, qu'on ne m'y reprendrait plus. Ouais, sauf que, ô surprise, la version suivante du texte que j'avais béta-lu avait pris en compte mes commentaires. Et quand je dis "pris en compte", je veux dire que l'auteur s'était approprié mes commentaires de manière personnelle.

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LHomme au Chapeau
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par LHomme au Chapeau »

Juste pour recadrer ma pensée (et qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne voudrais pas qu'on comprenne :mrgreen: ) :
j'avais bien dit que toutes les formes de bêta-lectures étaient intéressantes et nécessaires.
L'empathie ("bof", "gêne"...) n'est qu'un moyen d'expression parmi d'autres mais ne dois pas être rejeté a priori.
- Patrice -
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Il n'y a pas d'action sans un brin de folie,
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Milora
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Milora »

Asia M a écrit :Je plussoie l'Homme au chapeau, Scipion et Celia.

Parce que: tant mieux si le beta est capable de mettre très justement le doigt sur le pourquoi du comment, mais quand je vois que nous nous improvisons tous autant que nous sommes, en beta lecteurs dans les Papyrus... qu'est-ce qui atteste de notre compétence à savoir ce qui nous a gêné? Parfois, trop s'obliger à expliquer peut mener à une explication erronnée.

Ne pas sous-estimer la capacité de l'auteur non plus... J'ai même tendance à penser que si un auteur a besoin d'une argumentation détaillée de pourquoi ça marche ou pas, c'est qu'il ne comprend pas/n'est pas d'accord et qu'il ne pourra donc pas arranger le problème de toute façon.
Je suis pas non plus d'accord avec le dernier paragraphe : les bêtas fournissent à l'auteur un recul qu'il n'a pas forcément sur le coup. De ce fait, il peut, grâce à des explications, arriver à voir ce qui gène les lecteurs, et à le corriger s'il considère que c'est mieux.

Par contre, je suis assez d'accord sur ce que tu dis avant, sur le fait qu'il faut relativiser les bêtas.
Attention, je ne dis pas que les bêtas n'ont pas de valeur, bien au contraire ! Je ne dis pas que je m'improvise bêta (le bêta lis (hors de cocyclics) depuis que j'ai une quinzaine d'années, et je vais sur mes 24, là).
Mais il suffit de comparer plusieurs bêtas pour voir que, parfois, ce qui gène l'un plait à l'autre. Il y a aussi un "horizon de réception" qui varie suivant le forum d'écriture où on soumet : ce qui gène ici peut plaire ou ne pas gêner du tout là-bas. Est-ce que ça veut dire que l'un des deux ne sait pas faire de bêta ? Non, bien au contraire !
Il y a une partie objective (fautes, syntaxe, vocabulaire mal employé, incohérence). Quand un texte ne va pas, on le voit aussi.
Mais quand un texte est potable/pas mal/bien, il y a des aspects qui sont nécessairement un avis : tu ne mets pas assez de virgules, tel passage est maladroit, tel gag n'est pas drôle, tel procédé est cliché... Tout ça, ca a une partie de subjectivité, de même que l'avis général sur le texte.

Je ne sais pas si c'est ce que tu essayais de dire, Asia, par contre.

Mais quoi qu'il en soit, personnellement, cette partie "subjective" m'intéresse autant (voire plus) que la partie plus "objective" (avec tous les guillemets possibles, hein). Parce qu'elle laisse entrevoir ce que les différents lecteus ont pensé/ressenti par rapport au texte. Elle laisse voir si les effets qu'on voulait produire sont efficaces ou pas.



Mais je crois que je dis la même chose à chaque fois que j'interviens dans ce fil, alors je vais arrêter :lol: Ça n'apporte pas grand chose à la discussion !
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Earane
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Earane »

Ce qui relève des virgules est à la fois objectif et subjectif, car malgré tout, il existe des règles en la matière. A mon sens, on ne met pas des virgules par plaisir dans un texte. On peut parfois en mettre pour donner une certaine ambiance à certaines scènes mais je pense que dans la plupart des cas, on met des virgules là où elles doivent se trouver.

Mais quoi qu'il en soit, personnellement, cette partie "subjective" m'intéresse autant (voire plus) que la partie plus "objective" (avec tous les guillemets possibles, hein). Parce qu'elle laisse entrevoir ce que les différents lecteus ont pensé/ressenti par rapport au texte. Elle laisse voir si les effets qu'on voulait produire sont efficaces ou pas.
Tout à fait d'accord, même si pour moi, les deux se valent. Chacune a ses avantages. Cela permet effectivement d'avoir un avis, un "jugement" de lecteur qui non seulement bêta-lis, mais lis aussi le récit et je crois qu'il y a une nuance entre les deux, et que lorsque les deux sont intégrés, la bêta peut d'elle-même se modifier.

Un exemple : il m'est arrivé de bêta-lire sans lire le récit avant. Donc, je fais la bêta tête baissée, à chaud, à vif. Or parfois, je constate que je trouve certaines réponses à mes questions un peu plus loin dans le texte. Bien entendu, je rectifie, mais je n'aurais pas eu à le faire si j'avais lu une première fois le texte sans annoter. Evidemment, quand j'ai le temps de prendre le temps (ouh la redondance ^^), je lis une fois, puis j'attaque la bêta dans le texte. Parfois, hélas, je n'ai pas le temps de procéder ainsi et il arrive que je doive repasser sur certaines remarques (surtout lorsque je fais en plusieurs morceaux, faute de temps continu).
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Milora
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Milora »

Earane a écrit :Un exemple : il m'est arrivé de bêta-lire sans lire le récit avant. Donc, je fais la bêta tête baissée, à chaud, à vif. Or parfois, je constate que je trouve certaines réponses à mes questions un peu plus loin dans le texte. Bien entendu, je rectifie, mais je n'aurais pas eu à le faire si j'avais lu une première fois le texte sans annoter. Evidemment, quand j'ai le temps de prendre le temps (ouh la redondance ), je lis une fois, puis j'attaque la bêta dans le texte. Parfois, hélas, je n'ai pas le temps de procéder ainsi et il arrive que je doive repasser sur certaines remarques (surtout lorsque je fais en plusieurs morceaux, faute de temps continu).
J'avoue que par manque de temps, je procède souvent comme ça. Je relève au fil de la lecture, et ensuite de retire ce qui s'explique par ailleurs, ou je reviens en arrière pour insérer un commentaire quand je vois que quelque chose n'est pas expliqué. (par exemple). L'inconvénient, c'est que quand le texte a de gros problèmes de forme, je n'arrive pas du tout à rentrer dans l'histoire (mais je le précise à l'auteur, du coup ; à lui de faire la part des choses en comparant avec les autres bêtas, notamment celles qui portent sur le texte corrigé de ses fautes).
Ce qui relève des virgules est à la fois objectif et subjectif, car malgré tout, il existe des règles en la matière. A mon sens, on ne met pas des virgules par plaisir dans un texte. On peut parfois en mettre pour donner une certaine ambiance à certaines scènes mais je pense que dans la plupart des cas, on met des virgules là où elles doivent se trouver.
En fait je pense que ça dépend des cas et des styles. Personnellement (<-- c'est mon tic de langage aujourd'hui, décidément !), je fais attention aux virgules pour une question de rythme. Certaines virgules sont nécessaires pour la syntaxe, mais d'autres sont bien là pour l'ambiance comme tu dis, et c'est de celles-là que je parlais, en fait. (<-- là par exemple, j'étais pas obligée de mettre une virgule avant mon mais ou avant mon et. Vous me direz, le résultat est moche, lol, mais c'était juste un exemple)

(Pour résumer : je suis d'accord avec toi :lol: Oui, je sais : tout ça pour ça :roll: )
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tigrette
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par tigrette »

En ce qui me concerne, et suite aux travers de mes beta du début (trop directives et un peu sèches), je constate une tendance à l'autocensure.
Parfois je reste vague (tel truc me gêne etc) de peur d'aller trop loin dans mes remarques. Je mets aussi quelques bof (mais je vais arrêter parce que ce n'est pas très constructif, et essayer d’être plus précise) quand la phrase est correcte, que je n'ai rien à lui reprocher, mais qu'elle ne me fait pas "vibrer").
Quand un texte ne me plait pas ou qu'il comporte trop de fautes de langue, syntaxe etc, je ne m'y arrête rarement : j'ai peur d'être trop dure et de faire plus de mal que de bien à l'auteur.

Ne pas sous-estimer la capacité de l'auteur non plus... J'ai même tendance à penser que si un auteur a besoin d'une argumentation détaillée de pourquoi ça marche ou pas, c'est qu'il ne comprend pas/n'est pas d'accord et qu'il ne pourra donc pas arranger le problème de toute façon.
Je crois pas que ce commentaire se voulait méprisant envers les auteurs, mais il manque selon moi un peu de nuances. J'ai constaté parfois qu'en tant qu'auteur, je n'accroche pas avec certaines betas et vice versa. Je ne suis pas disposée à prendre en compte les remarques que l'on me fait, et parfois certains auteurs restent sourds à mes suggestions. Je crois qu'au delà de la compréhension, c'est souvent la sensibilité et l'instinct qui jouent.
En revanche, je donne toujours des explications quand on me demande des précisions, et je trouve que c'est un signe de courage et de remise en questions des auteurs qui me touche. Il m'arrive aussi d'entamer des discussions avec mes betas sur des points de contre verse soulignés. C'est comme ça qu'on s'améliore.

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Nyaoh
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Re: Bêta-lecture et goût

Message par Nyaoh »

Milora a écrit :
Ce qui relève des virgules est à la fois objectif et subjectif, car malgré tout, il existe des règles en la matière. A mon sens, on ne met pas des virgules par plaisir dans un texte. On peut parfois en mettre pour donner une certaine ambiance à certaines scènes mais je pense que dans la plupart des cas, on met des virgules là où elles doivent se trouver.
En fait je pense que ça dépend des cas et des styles. Personnellement (<-- c'est mon tic de langage aujourd'hui, décidément !), je fais attention aux virgules pour une question de rythme. Certaines virgules sont nécessaires pour la syntaxe, mais d'autres sont bien là pour l'ambiance comme tu dis, et c'est de celles-là que je parlais, en fait. (<-- là par exemple, j'étais pas obligée de mettre une virgule avant mon mais ou avant mon et. Vous me direz, le résultat est moche, lol, mais c'était juste un exemple)

(Pour résumer : je suis d'accord avec toi :lol: Oui, je sais : tout ça pour ça :roll: )
Pour ce qui est des virgules, je trouve ça tellement vrai. J'ai encore peu de recul, mais en comparant plusieurs bétas je vois pour les virgules des conseils parfois contraires. C'est très déstabilisant, pourquoi tel béta aurait plus de poids que cette autre ? Du coup j'ai laissé de côté pour l'instant. C'est ce qui me semble le plus dur dans le tri des bétas, même sans parler d'égos, de recouper les remarques et de savoir isoler ce qui semble complètement... Isolé comme remarque.

J'ai aussi essayé d'aider sur quelques bétas, j'ai tendance à prendre des gants, savoir si c'est un tord ou pas ? Mais je pense que quand on a mis toute son âme, on mérite de détailler et de ne pas rentrer dedans directement "dans le tas". Peut-être que c'est parce que je suis trop sensible aussi. (Tigrette je ne te vise pas hein, je n'ai pas regardé tes bétas du tout, je parle généralement). Je prends aussi en compte le fait que je peux me tromper, que ce qui me choc dans un texte n'est pas révélé par les 2 autres ou 3 autres bétas lecteurs, donc le côté terriblement subjectif en ce qui concerne le style me force à toujours beaucoup nuancer. Trop, peut-être :?:

Pour ce qui est de "goût", la question pour moi serait plutôt sur le style. J'ai fait une béta pour une personne qui parlait de choses techniques, de SF/fantasy pur et dur, je me sens perdue et inutile. Je ne lis pas ça et je n'ai aucune référence pour juger, enfin c'est l'impression que j'ai.
"Je ne cherche à être sur de rien mais je veux trouver la forme juste de mon doute"
J.Benameur
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