auxiliaires et verbes faibles

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ilham
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par ilham » mar. août 18, 2015 3:46 pm

Ah oui, dans les dialogues ce n'est pas la même chose ! On ne fait pas parler les personnages de la même façon qu'on écrit un passage de narration.
Les dialogues servent à caractériser, entre autre, les personnages... Un personnage peut donc avoir une syntaxe maladroite, un vocabulaire restreint, mal approprié... des répétitions, etc... Toute chose qu'on s'interdit en général en narration.

Après, je trouve que l'écriture de Stephen King s'est pas mal améliorée en trente ans ( et les traductions aussi ! )
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Umanimo » mar. août 18, 2015 4:40 pm

Pour élargir un peu le sujet (la confusion des BL entre l'auxiliaire dans la conjugaison et le même verbe utilisé de manière "faible") et rebondir sur les personnes qui parlaient de la "systématisation" en bêta lecture, je trouve en effet que certaines personnes (probablement des débutants, mais pas toujours) ont une tendance à se focaliser sur des "défauts d'écriture" qui ne me sautent pas toujours aux yeux (mais peut-être est-ce moi qui suis encore trop débutante).
Je pense aux répétitions en particulier. Pour moi, à moins qu'elles soient vraiment gênantes (genre deux fois le même mot dans la même phrase ou des phrases très proches), je fais peu attention aux répétitions. De même (et avec la même restriction), je ne traque ni les adverbes en -ment, ni les participes présent. C'est plus l'impression générale sur le texte qui m'importe, la sensation qu'il coule bien par exemple, que les "petits défauts" (qui peut-être n'en sont pas, d'ailleurs).
Je me souviens d'une BL d'un de mes textes où on m'avait souligné tous les "elle" en parlant de répétition. En fait, c'était plus un défaut de construction (tendance à faire des phrases un peu toutes sur le même modèle) qu'il y avait là. Du coup, juste le fait de me signaler les répétitions de "elle" ne m'avait pas servi, parce que ça ne pointait pas le vrai défaut (par contre, ça a été fait par quelqu'un d'autre, d'où l'utilité de plusieurs BL).

Quelqu'un a parlé de l'anglais aussi et des différences de perception des défauts d'écriture, notamment au niveau de ces fameux verbes "faibles". C'est vrai que la langue anglaise est hyper riche en verbes, ce que je lui envie. Parfois ça m'ennuie même de devoir utiliser une expression en français, alors que je sais que l'anglais peut dire ça avec un seul mot. Mais bon, c'est ainsi. Il faudrait créer des néologismes à la française en reprenant des verbes anglais. ^^
Par contre, souvent, les auteurs anglais ne se soucient guère de répéter le même mot. Je me souviens avoir relevé un paragraphe de quelques phrases dans un livre où le nom du personnage qui agissait se retrouvait 4 fois, alors qu'au moins deux aurait pu être remplacé par "il", vu que c'était toujours la même personne et qu'il n'y avait pas de confusion possible.
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ilham
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par ilham » mar. août 18, 2015 4:53 pm

Oui, tu as tout à fait raison Umanimo sur le fait que relever juste systématiquement les répétitions et mêmes les adverbes en -ement, sans pointer en fait le problème de construction qui est derrière, peut laisser l'auteur dans une position délicate.
Ca rejoint ce que je disais sur les adverbes. Dans le cas où on tient vraiment à la précision qu'il apporte, il peut être intéressant de développer la narration ( et donc pas seulement de supprimer le mot).
Après, pour les mots en -ement, les participes présent (qui vont souvent ensemble),au delà du simple problème de répétition, il y a surtout une question de sonorités que tout le monde ne perçoit pas d'emblée... Je n'ai pas l'oreille musicale du tout et il m'a fallu du temps pour m'intéresser à ce sujet. C'est intéressant que quelqu'un donc nous le note, même si nous on ne le voit pas.
En tout cas, moi je prends ça comme ça quand une BL pointe un élément dont je n'ai pas conscience.
C'est comme ça que j'ai progressé... Ce n'est pas parce que nous, en tant qu'auteur, on ne s'en aperçoit pas que ça ne pose pas problème pour autant ( sinon on ne ferait pas de BL, non ? ;) ) ! Mais c'est vrai que pour cela, il faut que la BL ne se limite pas au relevé systématique de répétitions, sans explications...
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Liya » mar. août 18, 2015 5:15 pm

Tout ce que vous dites tous les deux est très intéressant. Et très enrichissant pour moi.

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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Anaïs » mar. août 18, 2015 5:18 pm

Personnellement, je vois plus les choses comme Umanimo. Certes, quand on débute en BL, on peut être hermétique à certains tics ou défauts d'écriture.

Mais je crois plus à la vertu de l'entraînement (bêta-lire, se faire bêta-lire, aller voir ce que relèvent les autres sur un même texte) qu'à une check-list des problèmes à relever. D'abord, parce que chacun a ses propres petites manies d'écriture. Ensuite parce que, justement, chacun est unique. Un style peut être très simple, avec beaucoup de verbes dits faibles, ou à l'inverse très ampoulé, mais est-ce qu'on peut vraiment réduire la qualité d'un texte à son taux d'adverbes ? :)

Reste ensuite le véritable problème que cachent ces adverbes, participes présents et autres : la structure. Il me semble plus important de pointer ça qu'autre chose. Parce qu'à trop vouloir "traquer" la bête noire du moment, on risque de se retrouver avec un autre tic. Les "pour", par exemple ^^ (c'est du vécu).
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par ilham » mar. août 18, 2015 5:29 pm

Anaïs a écrit : Un style peut être très simple, avec beaucoup de verbes dits faibles, ou à l'inverse très ampoulé, mais est-ce qu'on peut vraiment réduire la qualité d'un texte à son taux d'adverbes ? :)
Personnellement, oui, un texte vraiment truffé d'adverbes en -ement me fait fuir... car j'assimile cela une faiblesse de la narration. L'auteur ne sait pas faire passer les précisions autrement. Ce sont des mots très utiles dans la vie de tous les jours car ça fait passer une idée très vite avec un minimum de lettres. Mais c'est absolument pas littéraire...
Les participes présent, c'est un peu différent. Certains auteurs savent très bien les utiliser.
Les verbes dit "faibles"... je vais surtout trouver le style plat, ennuyeux. Ce qui est un jugement très personnel, c'est vrai. Mais la langue française est si riche... pourquoi se limiter à trois verbes ? (être, avoir, faire...) Et dans le cas d'un auteur débutant, je vais tendance à penser qu'il ya un manque de vocabulaire derrière.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Amzil » mar. août 18, 2015 8:29 pm

Je ne suis pas fan des adverbes, en ce qui me concerne, je pense comme ilham que ceux-ci peuvent être évité en développant l'idée.

En revanche, je suis plus circonspecte concernant les verbes dits faibles. Moi-même, je les utilise parfois en toute conscience pour éviter de surcharger mon texte, lorsqu'il est déjà bien rempli en tournures, adjectifs, vocabulaire. Si j'utilise un verbe autre uniquement dans le but d'éviter un verbe faible, je me dis que c'est mauvais signe : manifestement, il n'a pas vraiment sa place-là, je ne l'ai pas utilisé pour la bonne raison.
D'autre part, parfois, un verbe faible fait plus d'effet, de manière paradoxale. Dans sa simplicité, dans son "dénuement", je dirais presque, un verbe faible peut en imposer. Exemple : le verbe dire. Une phrase choc avec un simple "dit-il" met le projecteur sur la phrase qui est prononcée par le personnage. Le verbe en s'effaçant le met en valeur.
ça peut paraître tordu, je ne suis pas très douée pour théoriser. ^^

Je crois que, fondamentalement, tout est affaire à la fois d'équilibre et d'instinct.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Anonyme_Quatre » mar. août 18, 2015 8:41 pm

On est bien d'accord Amzil, parce que tout ce dont on parle ici, les verbes ternes, les adverbes, les répétitions... rien n'est à éradiquer, rien n'est à traquer. C'est une question d'équilibre, et l'équilibre est propre à chaque texte, à chaque phrase. Donc oui, un BL qui - comme j'ai pu le faire avant de comprendre grâce aux retours sur BL - soulève chaque répétition, chaque verbe terne... ça n'est pas productif, ni pour l'un ni pour l'autre.
Remplacer une répétition ou un VT par une tournure maladroite, ce n'est pas productif non plus.
Surtout que répétitions, adverbes, VT... tous ont aussi leur utilité : que ce soit leur concision, leur petit effet suranné, leur immédiateté, ou dans un effet de style !

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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Amzil » mar. août 18, 2015 8:51 pm

Nariel Limbaear a écrit : Surtout que répétitions, adverbes, VT... tous ont aussi leur utilité : que ce soit leur concision, leur petit effet suranné, leur immédiateté, ou dans un effet de style !
Oh que oui ! :wow:
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par ilham » mar. août 18, 2015 9:07 pm

Oui, en effet, un beau verbe "être" bien utilisé, c'est magnifique ! Il faut le dire ;) !
Donc non à l'éradication bête et méchante...
Et puis surtout, je crois que tout dépend de ce que recherche l'auteur, de ce qu'il veut faire. Et ça c'est délicat je trouve en BL à respecter, surtout quand l'intention ( ce qui est souvent le cas quand on débute car on écrit alors sans trop réfléchir au comment du pourquoi) n'est pas bien identifiée.
C'est intéressant comme discussion car je me rends compte aussi de mes erreurs.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Milora » mer. sept. 30, 2015 9:07 am

Je plussoie totalement le dernier message d'Anaïs :
Anaïs a écrit : Un style peut être très simple, avec beaucoup de verbes dits faibles, ou à l'inverse très ampoulé, mais est-ce qu'on peut vraiment réduire la qualité d'un texte à son taux d'adverbes ? :)
et Nariel !
Nariel Limbaear a écrit :On est bien d'accord Amzil, parce que tout ce dont on parle ici, les verbes ternes, les adverbes, les répétitions... rien n'est à éradiquer, rien n'est à traquer. C'est une question d'équilibre, et l'équilibre est propre à chaque texte, à chaque phrase. Donc oui, un BL qui - comme j'ai pu le faire avant de comprendre grâce aux retours sur BL - soulève chaque répétition, chaque verbe terne... ça n'est pas productif, ni pour l'un ni pour l'autre.
Remplacer une répétition ou un VT par une tournure maladroite, ce n'est pas productif non plus.
Surtout que répétitions, adverbes, VT... tous ont aussi leur utilité : que ce soit leur concision, leur petit effet suranné, leur immédiateté, ou dans un effet de style !
Exactement, je suis tout à fait d'accord.
D'autant que pour un texte écrit au présent, vous allez avoir beaucoup d'auxiliaires (dès qu'il va falloir parler d'un élément antérieur au récit, on passera souvent au passé-composé). Que dire d'un texte écrit au passé-composé (il y en a). C'est pas pour ça que le texte sera maladroit. Ce sera son style, moins littéraire éventuellement qu'un texte au passé-simple (et encore, ça se discute), mais pas répréhensible... ^^
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Ypsen » mar. févr. 09, 2016 4:55 pm

Parfaitement d'accord avec Amzil.

De plus, il est souvent très facile de tomber dans le piège des formulations alambiqués ou bien d'utiliser des vocables inappropriés qui mènent ensuite à des contresens (quand il y a du sens), en particulier lorsque l'on débute dans l'écriture. J'écris depuis mes quatorze ans, donc je ne sais pas vraiment quel statut je mérite de m'attribuer (si toutefois il y a quelconque légitimité à s'imaginer un "niveau"), or je sais qu'il m'arrive très souvent de tomber dans ce piège. Je ne parle pas non plus des répétitions pour en éviter d'autre ( il m'arrivait d'employer le verbe "demeurer" à tout bout de champ pour éviter "être", ce qui ne rendait pas le rendu nécessairement plus joli, bien que "demeurer" demeure un verbe qui me plait beaucoup). Dans certains cas, je n'arrive tout simplement pas à rester cohérent et à trouver d'équivalent à certains verbes faibles, c'est le cas de "devoir", que j'ai bien du mal à remplacer.
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