auxiliaires et verbes faibles

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Earane
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Earane »

Isaiah a écrit :L'utilisation plus rare d'un verbe faible permet de lui donner de la force lorsqu'il a besoin d'être là. Ce qui est condamnable dans l'utilisation des verbes faibles, c'est de les utiliser en position de faiblesse, de les utiliser lorsque tu pourrais donner plus de couleur à une action, à une phrase, par un autre verbe. Par contre, ne t'en passe surtout pas ! Ce sont de jolis mots, et ils ont une raison tout à fait légitime d'exister !
Je plussoie Isaiah. Ils existent, ils peuvent et doivent être employés. La difficulté réside dans le fait de trouver le juste milieu.
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Beorn
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Beorn »

Moi, je vous le dis tout net, je n'ai jamais rien compris à cette chasse aux verbes faibles.
Tous les mots ont un sens et une utilité, je ne vois pas pourquoi certains seraient "faibles" (et d'autres "forts", par opposition).

Je comprends la nécessité d'éviter la répétition de "être" et de "avoir", comme n'importe quelle répétition, ça, d'accord.
Je comprends la nécessité de varier les tournures de phrases pour éviter la monotonie des répétitions "de structure".
Je comprends aussi la nécessité de trouver le mot "juste", le plus "précis", le plus "évocateur" plutôt que de prendre le mot "le plus passe-partout" par flemme ou ignorance.
Je comprends l'utilité de trouver une cohérence de ton, par exemple, pour un style soutenu, d'utiliser un vocabulaire riche avec des mots rares.

Mais les verbes "être" et "avoir" (et "faire" et "pouvoir" etc.) sont juste des outils comme les autres. Dans beaucoup de cas, on aura besoin d'eux et pas d'un autre.
Si j'ai besoin de planter un clou, je prends un marteau, même si c'est un outil banal.
Et si je me force à utiliser un maillet à la place, juste parce que le maillet est plus rare et plus noble, certes, je finirai par planter mon clou, mais je risque d'abîmer le mur et peut-être ma main avec.

Parce que le risque est bien là : à vouloir remplacer le verbe faible par autre chose, on risque de trouver un verbe joli, rare, qui fleure bon le dictionnaire, mais qui n'est pas du tout à sa place dans la phrase/le ton/le rythme.

Si je veux dire qu'un personnage fait du café, je vais écrire : "il fait du café" et non "il fabrique du café" (horreur !).
Et admettons que "il prépare du café" soit moins "faible" (au sens de banal, familier, passe-partout), ce ne sera pas forcément la meilleure solution, cela dépendra du style que j'ai choisi, de qui parle, du rythme que je veux donner, etc.

Par exemple, imaginons que Y demande : "où est machin ?"
X répond à Y, mais il a de la rancoeur contre lui, ils se sont disputés la veille, X lui jette un regard mauvais et lui crache :
"Il fait du café".
ça marche : c'est une phrase directe, rapide, qu'on peut dire sèchement.
"Il prépare du café", ben, non, ça ne colle pas. Ou moins bien.
En revanche, si X sourit gentiment à Y et lui parle doucement, "il prépare du café" sera sans doute plus approprié. Mais pas parce que "faire" est faible, juste parce que dans ce cas bien précis, "faire" n'est pas le meilleur mot.
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Celia
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Celia »

Je me permets un +10 avec Beorn.
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Anonyme_Quatre

Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Anonyme_Quatre »

Pour moi, les verbes faibles, c'est comme les adverbes en -ment et les participes présents : les utiliser n'est pas un tord, c'est leur abondance qui peut poser problème (et savoir à quel moment ils sont trop nombreux ou si ça va, c'est délicat)

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Bergamote
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Bergamote »

Dans le cadre d'une bêta lecture je ne vais pas partir "en chasse" de quoique ce soit. Pas plus les verbes faibles, que la ponctuation, etc.
Ce que je fais aujourd'hui, c'est que je passe, a posteriori, le texte que j'ai bêta-lu sous "Repetition Detector". Je vois assez facilement les répétitions de verbes faibles grâce à ça, je relis les phrases concernées, si vraiment ça ne me gêne pas plus que ça : Je ne dirais rien.
Par contre si je tombe sur des phrases du style :

"Il lui semblait qu'il avait froid pourtant il avait un pull et une écharpe sur lui."

Là je vais décortiquer ce qui me gêne. Et tant pis si mes explications font dix lignes. Je préfère ça à un simple soulignement et un "verbes faibles" entre parenthèses. Mais généralement, je l'aurais fait avant le passage par "Repetition Detector".
Sachant que je considère toujours mes bêta-lectures comme une aide mais pas comme une notice de correction. Je n'oblige les auteurs à rien du tout.
Si mes remarques les gênent ou qu'ils ne les trouvent pas justifiées, ça ne me pose aucun problème, ils peuvent passer outre, c'est leur texte.

D'ailleurs en tant qu'auteur, je ne m'agace jamais de telle ou telle remarque. Je vois si elle me semble exacte ou non, et j'en tiens compte ou non.
Si une remarque me semble étrange, j'en discute. Mais je vais pas aller râler sur quelqu'un qui a pris une heure de son temps pour bosser sur mon texte parce qu'il m'a souligné deux ou même quarante auxiliaires.
Ça c'est certain.

Ensuite dans le processus d'écriture, j'ai tendance à toujours penser mes phrases trois fois avant de les écrire. Et j'écris ensuite celle qui me convient le mieux. Par exemple :

Elle avait trois pommes dans son panier.
Trois pommes roulaient dans son panier.
Son panier contenait trois pommes.

Je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre. Par contre, c'est vrai, il y en a une des trois qui résonnent mieux dans ma tête.

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desienne
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par desienne »

Personnellement, je les chasse pour les repérer, déjà, et ensuite je décide si je les conserve ou pas en fonction du contexte, de la situation, de ceux que j'ai déjà utilisé avant et de l'effet désiré.
Je crois que c'est une question d'équilibre et les verbes faibles passent mieux dans les dialogues, ils font plus vrai car on s'exprime ainsi.
Voilà après... ça dépend de ce qu'on veut.
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Beorn
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Beorn »

ça me semble une bonne manière de faire : considérer le verbe dit "faible", comme un indice possible de quelque chose qui cloche. Pas comme un problème en soi.
Bergamote a écrit :"Il lui semblait qu'il avait froid pourtant il avait un pull et une écharpe sur lui."
C'est un bon exemple, parce que dans cette phrase, on a deux fois "avait", donc on pourrait se dire : le problème, ce sont les verbes faibles.
Mais en réalité, il y a deux problèmes :
-une répétition
-un usage incorrect : "avoir un pull sur soi" ne veut rien dire, pour moi, ça veut dire qu'il a un pull dans son sac à dos ou autour de la taille (il "a" un pull "sur lui"), ce qui n'est bien sûr pas le cas dans le contexte.
Ici, le verbe correct est "porter".
(accessoirement, il y a aussi un vrai problème de ponctuation)

Donc en effet, un verbe dit "faible" trahit parfois un usage incorrect.
Traquons les usages incorrects.
Les verbes dits "faibles" occasionnent beaucoup de répétitions, parce qu'ils sont courants.
Traquons les vilaines répétitions.

Mais ne traquons pas les verbes faibles ! :love:
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Mélanie
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Mélanie »

Beorn a écrit :Par exemple, imaginons que Y demande : "où est machin ?"
X répond à Y, mais il a de la rancoeur contre lui, ils se sont disputés la veille, X lui jette un regard mauvais et lui crache :
"Il fait du café".
ça marche : c'est une phrase directe, rapide, qu'on peut dire sèchement.
"Il prépare du café", ben, non, ça ne colle pas. Ou moins bien.
En revanche, si X sourit gentiment à Y et lui parle doucement, "il prépare du café" sera sans doute plus approprié. Mais pas parce que "faire" est faible, juste parce que dans ce cas bien précis, "faire" n'est pas le meilleur mot.
En règle générale, je pense que la correction de style n’est pas adaptée aux dialogues. Parce que ce qui compte, dans ces cas, c’est surtout le naturel, même en dépit du langage. Ça ne me dérangerait pas, par exemple, qu’un personnage multiplie les répétitions quand il parle, si c’est sa façon de parler.

Après, je suis très d’accord qu’il faut se méfier de tout ce qui est systématique en bêta-lecture. Il existe toujours une situation où un « défaut de style » peut prendre du sens ou de la résonance. Et c’est normal, il n’y a rien d’inutile dans la langue.
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desienne
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par desienne »

Mais ne traquons pas les verbes faibles !
Si si, au taser, comme les bots !
:cruel:
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Milora »

Pour ma part, je vais me contenter de plussoyer entièrement Beorn, et Mélanie pour son :
Après, je suis très d’accord qu’il faut se méfier de tout ce qui est systématique en bêta-lecture
:roll:
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Celia »

desienne a écrit :Mais ne traquons pas les verbes faibles !
Si si, au taser, comme les bots !
:cruel:
Moi j'aime les verbes faibles : aime ton ennemi et tu trouveras le moyen de le détruire.
Qui disait ça déjà ? Sun Tsu ? Machiavel ?
Je partage totalement ce point de vue.
J'utilise beaucoup de verbes faibles (et d'adverbes)
Après m'être faite bêtu-lue plusieurs fois, j'ai commencé à voir TOUS les verbes faibles que j'utilisais. Pas seulement ceux qui étaient inutiles. Ca a engendré un gros blocage parce que je me disais "bouh non, pas de verbe faible !" et en même temps je ne savais pas du tout comment m'exprimer autrement. Terrible et affreusement efficace pour ne plus écrire du tout ^^
Du coup finalement je fais attention, mais pas trop (surtout dans les premiers jets)
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Siana »

Je ne sais pas si je me trompe, mais je n'ai pas l'impression que ceux qui mènent une traque la mène pour autre chose que ce que tu cites, Beorn. C'est à dire, selon le contexte. Après, je ne pense pas qu'on ira relever les verbes faibles pour relever les verbes faibles, mais qu'on relèvera surtout ceux qui nous gênent pour une raison ou une autre (et là encore, on retrouve celles cités).
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Beorn »

Siana a écrit :Je ne sais pas si je me trompe, mais je n'ai pas l'impression que ceux qui mènent une traque la mène pour autre chose que ce que tu cites, Beorn. C'est à dire, selon le contexte. Après, je ne pense pas qu'on ira relever les verbes faibles pour relever les verbes faibles, mais qu'on relèvera surtout ceux qui nous gênent pour une raison ou une autre (et là encore, on retrouve celles cités).
J'ai parfois l'impression que certains bêta-lecteurs/auteurs se focalisent sur cette question des verbes faibles et sont pris de la tentation de les supprimer pour les supprimer -pas tous, parce que ce n'est pas possible, mais au moins le plus possible. Alors que dans certains cas, cela conduit à chercher un "mauvais" mot en remplacement.
En outre, je pense que cela peut détourner l'attention d'autres problèmes plus graves.

Personnellement, je pense que les points dont je parlais (répétition de vocabulaire, de structures de phrase, mot juste, cohérence de ton, etc.) sont des choses que je regarde avec une grande attention, mais sans me soucier des verbes faibles : je n'ai pas besoin de cette grille d'analyse, elle me paraît contenir en germe des dérives et ne pas apporter grand chose.

Ce n'est que mon point de vue, il vaut ce qu'il vaut et que cela ne vous empêche pas de travailler avec vos méthodes à chacun. Mais je trouvais important de dire ici ce que j'en pensais, à titre purement personnel.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Koïnsky »

Beorn a écrit : Personnellement, je pense que les points dont je parlais (répétition de vocabulaire, de structures de phrase, mot juste, cohérence de ton, etc.) sont des choses que je regarde avec une grande attention, mais sans me soucier des verbes faibles : je n'ai pas besoin de cette grille d'analyse, elle me paraît contenir en germe des dérives et ne pas apporter grand chose.
Peut-être n'en as-tu pas besoin parce que tu as suffisamment développé ton écriture. Les points que tu évoques requièrent beaucoup d'attention pour des auteurs plus débutants, qui sont plus susceptibles de "se laisser aller" aux verbes faibles, au manque de précision, au mot "plus ou moins juste mais pas tant que ça mais enfin ça passera toujours bien en attendant de trouver mieux", etc. Alors oui, je pense que selon la qualité qu'on peut donner à un premier jet, ce dernier peut avoir besoin d'une chasse aux verbes faibles, aux répétitions, aux imprécisions, aux idées mal formulées, etc...

Après, qu'un auteur ayant de la bouteille et du talent trouve que chasser le verbe faible n'est pas utile, je le conçois. On apprend peu à peu à exprimer précisément ce qu'on souhaite exprimer (avec ou sans verbe faible selon le cas).
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Milora »

Je pense que, quand on lit un texte, les verbes faibles ne dérangent pas le lecteur (sauf s'ils sont dans l'un des cas décrits par Beorn).
Or, quand tu corriges, ce qui compte c'est de produire un texte qui gène le moins possible le lecteur. Du coup, je ne suis pas sûre que les traquer aide beaucoup en fait...


D'ailleurs, ça sort d'où cette notion de verbes faibles ? :roll: J'en avais jamais entendu parler avant Cocyclics...
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