auxiliaires et verbes faibles

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Roanne
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Roanne »

En la matière, je soutiens Beorn.

De plus, tout dépend du style et du niveau de langage que l'on veut appliquer à son roman, plus on veut de la fluidité et du phrasé proche de l'oral, plus il faut accepter la présence d'auxiliaires et de verbes dits "faibles". Leur faire la chasse pour le principe est ridicule, il faut savoir ce qu'on veut avant.
Je me suis d'ailleurs fait prendre au piège quand j'ai testé sur le début de mon roman. Et là, je n'avais attaqué que les auxiliaires !
Au final, après relecture, comme à aucun moment en cours de lecture je ne me suis arrêtée pour me dire "bouh, il y a trop de être et avoir", j'ai préféré conserver la fluidité, ce style qui "coule" et qui colle à la personnalité de la narratrice. Je n'ai donc pas cherché à réduire les récurrences d'être et avoir (ce qui a pesé dans la balance, aussi, c'est le temps passé pour faire le test, en regard de la taille du roman, ça aurait été un cauchemar de le généraliser, quasi de la réécriture / retructuration phrase par phrase).

Sur un roman plus littéraire, et surtout avec un niveau de langage plus élevé, il est clair que j'aurais été forcée / contrainte de faire un gros travail de forme. Mais pour ce projet-là, ça n'avait pas de sens de me lancer dans un tel chantier. Du coup le texte est rempli de être, avoir et autres verbes "faibles" sans que ça ne choque, car en réalité la grande majorité des lecteurs n'y fait pas attention (ils sont happés par l'histoire et si ce n'est pas le cas, ce n'est certainement pas à cause d'un problème d'excès d'auxiliaires).

(note : d'ailleurs, le 1er commentaire d'Oph est très intéressant à ce sujet, sur l'article dont j'ai mis le lien)
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Beorn
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Beorn »

Ahah !
Je n'avais pas lu le commentaire de Oph qui fait références aux RAREs !
(le concept de RARE est une de mes inventions, j'en suis très fier, voir "Trucs et tics d'auteur confirmé")
Koïnsky a écrit :Peut-être n'en as-tu pas besoin parce que tu as suffisamment développé ton écriture. Les points que tu évoques requièrent beaucoup d'attention pour des auteurs plus débutants, qui sont plus susceptibles de "se laisser aller" aux verbes faibles, au manque de précision, au mot "plus ou moins juste mais pas tant que ça mais enfin ça passera toujours bien en attendant de trouver mieux", etc. Alors oui, je pense que selon la qualité qu'on peut donner à un premier jet, ce dernier peut avoir besoin d'une chasse aux verbes faibles, aux répétitions, aux imprécisions, aux idées mal formulées, etc...

Après, qu'un auteur ayant de la bouteille et du talent trouve que chasser le verbe faible n'est pas utile, je le conçois. On apprend peu à peu à exprimer précisément ce qu'on souhaite exprimer (avec ou sans verbe faible selon le cas).
Oui, peut-être. Le verbe faible serait donc une sorte d'aide au bêta-lecteur/auteur pas encore expérimenté pour repérer ce qui ne va pas.
Je suis assez convaincu par ton raisonnement, mais même dans ce cas, je conseille de rester vigilant et mesuré quand on les repère. Et d'essayer d'aller plus loin, de dire exactement ce qui ne va pas plutôt que de dire "il y a des verbes faibles".
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Roanne »

Beorn a écrit :Ahah !
Je n'avais pas lu le commentaire de Oph qui fait références aux RAREs !
(le concept de RARE est une de mes inventions, j'en suis très fier, voir "Trucs et tics d'auteur confirmé")
Tu peux ! (être très fier)

N'empêche, pour ma part je retiens un truc : quand on veut un niveau de langage soutenu, il faut s'en rapprocher au plus près dès le 1er jet, sinon c'est très très dur côté corrections par la suite.
Enfin, après tout, chaque auteur écrit et corrige comme il le souhaite.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Celia »

Roanne a écrit : N'empêche, pour ma part je retiens un truc : quand on veut un niveau de langage soutenu, il faut s'en rapprocher au plus près dès le 1er jet, sinon c'est très très dur côté corrections par la suite.
Enfin, après tout, chaque auteur écrit et corrige comme il le souhaite.
Je ne sais pas. Je sais que j'utilise un langage un peu soutenu (pas beaucoup, mais plus que ce que je peux lire dans la bit-litt habituelle par exemple)
Mais si je devais soutenir ce niveau tout le premier jet, y compris pour les passages que j'ai déjà du mal à écrire à la base, je resterai bloquée sur mon texte pendant des semaines (ça m'est déjà arrivée, notamment parce que, comme je l'ai dit précédemment, j'était tellement obnubilée par ces verbes faibles que je n'arrivais plus à écrire, que j'avais l'impression de ne plus savoir écrire)
Du coup, je reste très ambivalente sur ce "problème" de verbes faibles.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Koïnsky »

Beorn a écrit :Oui, peut-être. Le verbe faible serait donc une sorte d'aide au bêta-lecteur/auteur pas encore expérimenté pour repérer ce qui ne va pas.
Je ne sais pas si j'irais si loin. En fait, ma remarque ne visait pas spécialement la bêta-lecture, plutôt les auto-corrections d'auteur.
Je suis assez convaincu par ton raisonnement, mais même dans ce cas, je conseille de rester vigilant et mesuré quand on les repère. Et d'essayer d'aller plus loin, de dire exactement ce qui ne va pas plutôt que de dire "il y a des verbes faibles".
Tout à fait d'accord, sinon ça peut être frustrant pour l'auteur (qui peut avoir fait le choix de placer des verbes "faibles")
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Roanne
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Roanne »

Celia a écrit :Mais si je devais soutenir ce niveau tout le premier jet, y compris pour les passages que j'ai déjà du mal à écrire à la base, je resterai bloquée sur mon texte pendant des semaines (ça m'est déjà arrivée, notamment parce que, comme je l'ai dit précédemment, j'était tellement obnubilée par ces verbes faibles que je n'arrivais plus à écrire, que j'avais l'impression de ne plus savoir écrire)
Du coup, je reste très ambivalente sur ce "problème" de verbes faibles.
Obtenir un langage soutenu, ce n'est pas uniquement traquer les auxiliaires, verbes faibles, adverbes et autres excès. Il y a aussi la richesse du vocabulaire à tenir, la structure des phrases, et bien d'autres choses. Je suis persuadée qu'en la matière, il y a des auteurs qui ont plus de facilité (les veinards).
Je comprends tout à fait ton problème, sur le fond, car j'ai le même : si je réfléchis trop à la technique, je n'avance pas (mais alors pas du tout).
Si je voulais obtenir une écriture plus soutenue, je crois que je m'y prendrais autrement en m'auto-disciplinant (vous notez le "si", n'est-ce pas ? là ce n'est que de la théorie) :
1- écrire un morceau du roman, une scène, de la façon la plus naturelle possible en me "laissant porter" ;
2- puis la corriger "dans le détail" pour affiner la forme et relever le niveau ;
3- recommencer jusqu'à obtention du roman complet.
Ainsi, en pas à pas, même s'il y a de grosses corrections de fond et de forme en fin de 1er jet, celui-ci serait déjà proche du niveau attendu sans avoir l'impression d'avoir à abattre un travail atroce pour l'obtenir.
(ma seule expérience de roman c'est DlpdR et je n'ai pas appliqué cette discipline)
(je ne suis même pas certaine d'en être capable, mais je suis persuadée que beaucoup d'auteurs bossent ainsi)
(après, à titre perso, je ne cours pas après une écriture littéraire, ce n'est pas mon ambition, donc j'évite de trop me prendre la tête aussi - j'ai conscience de ne pas être un bon exemple à suivre ^^)
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par desienne »

De façon générale, en relecture, j'aurais tendance à les supprimer dans tout ce qui relève de la description de lieux ou de personnages sauf si sur une phrase, je souhaite appuyer sur un point en particulier.
" Sa peau parfumée enivrait les sens et ses yeux en amande soulignaient ses origines exotiques. Pour moi, elle était parfaite. "
L'usage de être ici va renforcer cette idée de perfection. Parfois les verbes faibles véhiculent une force, notamment positionné dans une fin de paragraphe au terme d'un développement.
Maintenant, il ne faut pas en abuser, c'est à réserver une fois de temps en temps.

Ensuite, je garderai les auxiliaire comme auxiliaires de dialogue, là aussi en faisant attention au cumul.
"Mike avait travaillé toute la nuit sur le moteur. Il en ressortit maculé de cambouis, le visage souriant :
- Salut, fit-il en s'avançant vers la jeune femme."
Je pense ici que ce n'est pas gênant, à condition de ne pas le reproduire souvent. Il faut rester mesurer et sélectionner avec soin où et comment les employer.
Enfin, c'est mon avis.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par tigrette »

Roanne a écrit :
De plus, tout dépend du style et du niveau de langage que l'on veut appliquer à son roman, plus on veut de la fluidité et du phrasé proche de l'oral, plus il faut accepter la présence d'auxiliaires et de verbes dits "faibles". Leur faire la chasse pour le principe est ridicule, il faut savoir ce qu'on veut avant.
Je me suis d'ailleurs fait prendre au piège quand j'ai testé sur le début de mon roman. Et là, je n'avais attaqué que les auxiliaires !
Au final, après relecture, comme à aucun moment en cours de lecture je ne me suis arrêtée pour me dire "bouh, il y a trop de être et avoir", j'ai préféré conserver la fluidité, ce style qui "coule" et qui colle à la personnalité de la narratrice. Je n'ai donc pas cherché à réduire les récurrences d'être et avoir (ce qui a pesé dans la balance, aussi, c'est le temps passé pour faire le test, en regard de la taille du roman, ça aurait été un cauchemar de le généraliser, quasi de la réécriture / retructuration phrase par phrase).
Tu as bien fait , ta version sans auxiliaires est beaucoup plus artificielle, ce qui me conforte dans mon postulat du début, un auxiliaire de conjugaison n'est pas un verbe faible. Pour en utiliser moins, il faut changer la tournure de la phrase mais ne pas le replacer par un autre verbe.

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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Roanne »

Mon exemple est aussi absurde : vouloir quasi tout supprimer était excessif. Et note qu'il n'y a pas que des remplacements, en réalité je me souviens avoir beaucoup joué sur les manipulations de structure de phrase... c'est ce qui rend le résultat moins fluide (mais aussi plus littéraire, je trouve). Cet exercice m'avait pris entre 3/4 d'h et 1 heure pour obtenir le résultat mis en ligne car c'est une sacrée prise de tête pour que toutes les phrases ne se retrouvent pas construite sur le même modèle.
Un tel travail sur l'ensemble de mon pavé était impensable une fois celui-ci écrit (alors que réalisé au fur et à mesure de l'écriture du 1er jet... pourquoi pas si telle avait été ma volonté ?).
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Beorn
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Beorn »

tigrette a écrit :ce qui me conforte dans mon postulat du début, un auxiliaire de conjugaison n'est pas un verbe faible.
Alors là, complètement.
C'est le choix du temps de narration. Rien à voir avec les verbes faibles, selon moi.
Il est vrai que le plus-que-parfait est facilement lourd, il faut savoir en jouer avec bonheur. Mais la notion de "verbe faible" me paraît totalement inadaptée pour cerner le problème. A la limite, la question de la répétition des auxiliaires, qui peut lasser l'oreille à force, me paraît plus pertinente.
desienne a écrit :De façon générale, en relecture, j'aurais tendance à les supprimer dans tout ce qui relève de la description de lieux ou de personnages sauf si sur une phrase, je souhaite appuyer sur un point en particulier.
Ben voilà. C'est exactement ce que je ne fais pas.
Moi, je n'y accorde pas une seconde de mon attention. Et en revanche, je vérifie si la description est claire et belle, si le rythme coule bien ou roule de la façon la plus appropriée. Il se peut que je pointe des auxiliaires avoir et être, des "faire" ou des "pouvoir", ou pas du tout. Au contraire, je peux aussi remarquer un abus de termes trop compliqués ou inadéquats.

Quant aux verbes de dialogue, que tu évoques ici pour dire que "faire" ne te gêne pas, j'irais beaucoup plus loin pour ma part : je me méfie énormément des verbes de dialogues alambiqués, qui veulent en dire trop sans laisser les dialogues parler d'eux-même ("éructa-t-il", "commenta-t-il", "se renseigna-t-il"...). Au contraire, je privilégie autant que possible la simplicité, c'est à dire précisément les verbes dits "faibles" ("dit-il" et "fit-il", ou bien sûr lorsque cela s'y prête, un verbe simple et expressif tel que : "répondit-il", "grogna-t-il", "cria-t-il"...).
Bien sûr, il n'y a aucune règle absolue, mais je me méfie.

Je précise pour ceux qui n'ont pas lu La Pucelle que je n'y ai pourtant pas cherché un style simpliste, "parlé" ou avec peu de vocabulaire. Ce n'est pas un secret : ce roman a quand même un style très particulier. Il est fluide, du moins je l'espère, mais j'avais comme but d'utiliser un vocabulaire assez soutenu, parfois rare, parce que l'univers et l'histoire le demandent.
Et même avec un objectif de langage soutenu, j'ai complètement laissé tomber cette notion de verbe faible.
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Fishdrake

Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Fishdrake »

Beorn a écrit :
Quant aux verbes de dialogue, que tu évoques ici pour dire que "faire" ne te gêne pas, j'irais beaucoup plus loin pour ma part : je me méfie énormément des verbes de dialogues alambiqués, qui veulent en dire trop sans laisser les dialogues parler d'eux-même ("éructa-t-il", "commenta-t-il", "se renseigna-t-il"...). Au contraire, je privilégie autant que possible la simplicité, c'est à dire précisément les verbes dits "faibles" ("dit-il" et "fit-il", ou bien sûr lorsque cela s'y prête, un verbe simple et expressif tel que : "répondit-il", "grogna-t-il", "cria-t-il"...).
Bien sûr, il n'y a aucune règle absolue, mais je me méfie.
Pour ma part humblement, j'essaye d'alterner :

échange direct ou le changement d'interlocuteur est matérialisé par un tiret demi quadratin (difficile avec plusieurs interlocuteurs, encore que avec les méthodes qui suivent... )

Échange que j’appelle semi direct :
du "demanda-t-il" "annonça-t-il" "répondit-il' ect... que j'utilise avec prudence et avarice (qui ne sont pas mes coauteurs).

Et enfin, avec des façon indirectes d'informer le lecteur au sujet de la personne qui s'exprime :
Vadoma posa les poings sur ses hanches "Et comment vas-tu t'y prendre ?"


J'ai une nette préférence pour la dernière méthode car elle fait d'une pierre, deux coups : Elle informe sur ce que fait le personnage tout en annonçant qu'il va parler. Cela donne une dynamique du dialogue élevée tout en donnant quelques info sur le comportement du personnage (ses gestes, sa posture) en plus.

Astère

Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Astère »

Je pense que le qualificatif de "faible" est trompeur. On devrait plutôt parler de verbes "généraux".

Employer un verbe "général" là où un verbe plus "spécifique" aurait permis de mieux décrire l'action, c'est en effet dommage.

En revanche, un verbe "général" est particulièrement puissant dans le contexte idoine. Quelques exemples avec être (qui auraient probablement été recalés en béta-lecture ;) ) :

Au commencement était le verbe.
Je pense, donc je suis.
C'était à Mégara, faubourg de Carthage, dans les jardins d'Hamilcar.


Enfin, l'utilisation de "être" et "avoir" en tant qu'auxiliaire est justement liée à leur rôle "général" dans la langue française. Je ne vois donc pas en quoi ils seraient "faibles" dans les temps composés.

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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Macada »

Astère a écrit : Quelques exemples avec être (qui auraient probablement été recalés en béta-lecture ;) ) :
J'espère bien que non ! ^^ Ou alors par un bêta débutant.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Siana »

N'empêche qu'on ressent parfois d'un verbe qu'il est faible dans son contexte. De temps en temps parce que le vocabulaire autour est trop riche, et que ce verbe "faible" détonne, soit parce que le verbe est vraiment trop "général", pour reprendre l'idée. Mais dans tous les cas, il est imprécis, trop vague pour décrire la chose qu'on raconte, ou trop "faible" dans le fait qu'il ne laisse aucun impact sur le lecteur (par exemple, là où "tuer" est faible et général, "lacérer" ou "déchiqueter" est beaucoup plus précis/visuel/fort).
Et du coup, il arrive que l'impact de verbes dits généraux soit fort, justement comme dans les exemples cités, parce que la phrase est courte et percutante. Dans le même une genre, une petite phrase comme "C'était lui." ou "Il était là." peut avoir beaucoup d'impact sur le lecteur si on a bien préparé le suspense de la scène.
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Milora
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Milora »

J'ai eu un cours d'anglais intéressant hier à l'IUFM (<-- cette phrase a l'air antithétique mais non, pour une fois, intéressant et IUFM arrivent à entrer dans la même phrase :lol: ) par une linguiste américaine, qui m'a fait réfléchir à un truc sur ces fameux verbes faibles.

Du coup je me demandais : d'où sort la notion ? Est-ce que ce serait pas dans des bouquins ou des conseils issus d'anglophones ? Est-ce que ce serait pas, en fait et tout bêtement, un anglicisme qui n'a pas vraiment de raison d'être en français ?

Cette linguiste expliquait en effet qu'il y avait une différence fondamentale entre l'anglais et le français : le français fait porter le sens, la matière de la phrase et les nuances, sur les noms, des mots qui complètent le verbe. Alors qu'en anglais, le sens de la phrase est condensé dans le verbe, ce qui fait que "be", par exemple, ne rend pas bien quand on l'emploie, parce qu'il ne veut rien dire de concret, qu'il est trop vague, et que les compléments qu'on utilise facilement en français (ne serait-ce que peut-être, probablement, etc.) sont lourds en anglais...

Voilà, c'était la réflexion du matin, mdr...
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)

Marraine de Derrière le Masque de Têtard Potté. Allez Pottée, go go go !

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