auxiliaires et verbes faibles

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Colcoriane
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Re: Discours inspirants (ex: discours de Ray Bradbury)

Message par Colcoriane » ven. janv. 30, 2015 8:43 am

Francis Ash a écrit :Intéressante analyse Colcoriane :)

C'est marrant parce qu'en partant du même constat, j'arrive à des conclusions différentes.

Reprenons ton exemple : "break into" pour "entrer par effraction".
De mon point de vue, ce qui fait la force de la formulation anglaise, c'est cette association du verbe avec un complément de direction. Break into a donc un sens très précis, que Break tout seul n'aurait pas.
En Français, ça donne entrer par effraction. Entrer tout seul ne suffit pas, on lui ajoute donc un qualificatif. Toutefois, il nous faut trois mots alors que les anglais se contentent de deux.

Ceci dit, chez nous, les verbes faibles sont les verbes génériques, passe-partout : être, avoir, dire... J'en passe.
Par exemple : "il a une clé dans la main" ou "il a une chemise". On est d'accord que dans ces deux cas, le verbe avoir est faible, il n'offre aucune précision, aucun détail. J'irai jusqu'à dire que "il a une chemise a carreaux" est presque incorrect, car le verbe "porter" devrait s'imposer.
En anglais, ça donnerait "he holds a key" ou "he's wearing a shirt". Ça provient peut-être de la façon dont j'ai appris l'anglais, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de dire "he has got a key in his hand" ou "he has a shirt". To hold et To wear ne sont pas les verbes les plus extraordinaires, mais ils sont déjà plus précis que notre "avoir".

Qu'en penses-tu ?
Pour "il a une chemise à carreaux", je ne vois pas en quoi ce serait incorrect, cela peut aussi signifier simplement qu'il en possède une, et même pour dire qu'il en porte, ça ne me choque pas vraiment. Après, on est d'accord pour le côté générique :) Mais utiliser le verbe avoir dans ce contexte ne pose pas problème en soi.
Pour l'anglais... eh bien tu dis exactement la même chose que moi, non ?
Sinon, après une rapide petite recherche à ce sujet, il semblerait qu'en fait on se plante pas mal sur l'utilisation des termes "verbes faibles" ou "verbes fort"... Apparemment, cette notion existe en allemande, en vieil anglais, en vieux français, etc, pas du tout par rapport à la force évocatrice du mot, mais simplement pour différencier les verbes irréguliers, dont le radical est modifié à la conjugaison (forts) des verbes réguliers, dont le radical reste inchangé (faibles). (http://parlons-anglais.blogspot.fr/2011 ... liers.html / http://fr.wikiversity.org/wiki/Allemand ... rbes_forts / http://www.etudes-litteraires.com/ancie ... simple.php)
Les seules occurrences ou j'ai trouvé une allusion aux verbes faibles tels qu'on les entend sur cocyclics renvoient... à des sujets de la mare. :perplexe: (au passage, j'ai retrouvé le fil ou j'avais lu le truc sur la différenciation anglais/français : viewtopic.php?p=616162#p616162)

(et sur ce, il faudrait peut-être arrêter de faire dériver le sujet :? ou alors rapatrier notre petite discussion sur un fil plus approprié... on va se faire taper sur les doigts par la modération ! :ronge: )
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Re: Discours inspirants (ex: discours de Ray Bradbury)

Message par Anonyme_Quatre » ven. janv. 30, 2015 10:11 am

C'est parce que souvent, on parle de verbes ternes aussi ;)

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Re: Discours inspirants (ex: discours de Ray Bradbury)

Message par Francis Ash » ven. janv. 30, 2015 11:18 am

Colcoriane a écrit :
Francis Ash a écrit :Intéressante analyse Colcoriane :)

C'est marrant parce qu'en partant du même constat, j'arrive à des conclusions différentes.

Reprenons ton exemple : "break into" pour "entrer par effraction".
De mon point de vue, ce qui fait la force de la formulation anglaise, c'est cette association du verbe avec un complément de direction. Break into a donc un sens très précis, que Break tout seul n'aurait pas.
En Français, ça donne entrer par effraction. Entrer tout seul ne suffit pas, on lui ajoute donc un qualificatif. Toutefois, il nous faut trois mots alors que les anglais se contentent de deux.

Ceci dit, chez nous, les verbes faibles sont les verbes génériques, passe-partout : être, avoir, dire... J'en passe.
Par exemple : "il a une clé dans la main" ou "il a une chemise". On est d'accord que dans ces deux cas, le verbe avoir est faible, il n'offre aucune précision, aucun détail. J'irai jusqu'à dire que "il a une chemise a carreaux" est presque incorrect, car le verbe "porter" devrait s'imposer.
En anglais, ça donnerait "he holds a key" ou "he's wearing a shirt". Ça provient peut-être de la façon dont j'ai appris l'anglais, mais il ne me viendrait pas à l'esprit de dire "he has got a key in his hand" ou "he has a shirt". To hold et To wear ne sont pas les verbes les plus extraordinaires, mais ils sont déjà plus précis que notre "avoir".

Qu'en penses-tu ?
Pour "il a une chemise à carreaux", je ne vois pas en quoi ce serait incorrect, cela peut aussi signifier simplement qu'il en possède une, et même pour dire qu'il en porte, ça ne me choque pas vraiment. Après, on est d'accord pour le côté générique :) Mais utiliser le verbe avoir dans ce contexte ne pose pas problème en soi.
Pour l'anglais... eh bien tu dis exactement la même chose que moi, non ?
Sinon, après une rapide petite recherche à ce sujet, il semblerait qu'en fait on se plante pas mal sur l'utilisation des termes "verbes faibles" ou "verbes fort"... Apparemment, cette notion existe en allemande, en vieil anglais, en vieux français, etc, pas du tout par rapport à la force évocatrice du mot, mais simplement pour différencier les verbes irréguliers, dont le radical est modifié à la conjugaison (forts) des verbes réguliers, dont le radical reste inchangé (faibles). (http://parlons-anglais.blogspot.fr/2011 ... liers.html / http://fr.wikiversity.org/wiki/Allemand ... rbes_forts / http://www.etudes-litteraires.com/ancie ... simple.php)
Les seules occurrences ou j'ai trouvé une allusion aux verbes faibles tels qu'on les entend sur cocyclics renvoient... à des sujets de la mare. :perplexe: (au passage, j'ai retrouvé le fil ou j'avais lu le truc sur la différenciation anglais/français : viewtopic.php?p=616162#p616162)

(et sur ce, il faudrait peut-être arrêter de faire dériver le sujet :? ou alors rapatrier notre petite discussion sur un fil plus approprié... on va se faire taper sur les doigts par la modération ! :ronge: )
Pour la comparaison anglais français, on dit presque pareil. Sauf que je pense qu'un angalis n'utiliserait pas un verbe passe partout comme to have, chose que nous autres français avons tendance à faire plus facilement :)
Amusant de voir qu'on a notre propre définition de verbe faible. Rien à voir en effet avec les liens que tu as trouvés !
Donc, puisque le vrai terme est "verbe terne", parlons de verbes ternes ;) D'ailleurs, article intéressant d'une correctrice ici.

Bon et puis du coup, maintenant, on est dans le bon topic (merci les fuschias :heart: )
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Xavier » ven. janv. 30, 2015 11:36 am

Non mais sinon, "faible" et "fort", c'est des polysèmes, hein, vous savez :P

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Re: Discours inspirants (ex: discours de Ray Bradbury)

Message par Edel-Weiss » ven. janv. 30, 2015 12:07 pm

Nariel Limbaear a écrit :C'est parce que souvent, on parle de verbes ternes aussi ;)
C'est ainsi qu'ils sont désignés dans Antidote, notamment :)

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Re: Discours inspirants (ex: discours de Ray Bradbury)

Message par Milora » dim. févr. 08, 2015 7:52 pm

Francis Ash a écrit :
Pour la comparaison anglais français, on dit presque pareil. Sauf que je pense qu'un angalis n'utiliserait pas un verbe passe partout comme to have, chose que nous autres français avons tendance à faire plus facilement :)
Justement, c'est ce que dit Colcoriane : ça n'a pas trop de sens en français, puisque ça fait partie de la structure de la langue française. :?
Xavier a écrit :Non mais sinon, "faible" et "fort", c'est des polysèmes, hein, vous savez :P
^^

Disons que je pense que parfois, dans les bêtas, on a tendance à prendre au pied de la lettre cette histoire de "verbes faibles (ou ternes)" en oubliant, quelquefois, le vrai problème que ça pose.
Si on met de côté ces considérations sur le fait qu'en français (à la différence de l'anglais), le sens de la phrase porte moins sur le verbe que sur le complément, utiliser "faire", "dire" "avoir" ou "être" n'est en aucun cas un problème. Selon le ton du texte, ça peut même être tout à fait préférable à un verbe plus précis appartenant à un autre registre de langue, qui nuirait au ton du texte.
Ce qui pose problème, ce n'est pas une liste de verbes qui seraient trop vagues pour les employer. Non, ce qui pose problème, c'est le fait de laisser une action dans le flou. "Il empoigna un objet", c'est flou, et pourtant, c'est pas une question de verbe, c'est une question de nom commun ("objet").
Du coup, ce n'est pas le fait de traquer tels ou tels verbes qui est important dans les bêtas, mais de relever l'impression de flou ou d'imprécision qui peut se dégager du texte. Impression qui peut être totalement absente d'un texte qui collection les "était", "dit" et "faire". L'imprécision du vocabulaire n'est pas une question de liste de mots à chasser, en fait...
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Siana » lun. févr. 09, 2015 12:48 pm

Je suis assez d'accord sur la portée de l'expression plutôt que du verbe seul, mais il existe quand même des phrases où un verbe plus fort change tout.
Par exemple, pour remplacer "Le professeur pris son élève par l'épaule." on peut trouver plein de précisions possibles selon le sens qu'on veut donner à la phrase :
Le professeur attrapa son élève par l'épaule.
Le professeurs empoigna son élève par l'épaule.
Le professeur agrippa son élève par l'épaule.
etc.

Ici, c'est bien le verbe que l'on change.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Milora » lun. févr. 09, 2015 1:15 pm

Oui, mais "le professeur prit son élève par le bras", ça ne veut pas dire la même chose : ça ne transmet pas la même impression de colère/d'urgence. C'est plus "neutre". Mais ça peut se justifier par les intentions du texte...
Je veux dire que je ne nie absolument pas qu'un verbe change le ton et le degré de précision de la phrase, mais c'est pas forcément le fait d'employer des verbes (ou des mots) "faibles" qui pose problème. Ça peut être tout à fait légitime, d'une part ; et d'autre part, l'impression de manque de clarté/de précision ne passe pas nécessairement par le seul cas des verbes faibles...
(ça semble sans doute couper les cheveux en quatre, mais à mes yeux, ça implique que ça n'a pas trop trop de sens de relever en mal les verbes faibles en eux-mêmes, dans le cadre d'une bêta :roll: )
Dernière modification par Milora le lun. févr. 09, 2015 1:39 pm, modifié 1 fois.
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par vestrit » lun. févr. 09, 2015 1:21 pm

Pour ma part, je ne les relèvent que quand ils me gênent. Par exemple, dans les dialogues, je ne relève pas toujours "dit", mais quand ça rend l'incise toute raplapla et que ça casse la dynamique de la phrase, ou, et là je commente "un peu faible", pas dans le sens verbe faible, vraiment, mais dans le sens le verbe, dans le cas présent, affaiblit la phrase.
Bref, pas une chasse systématique mais raisonnée. :)
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Milora » lun. févr. 09, 2015 1:40 pm

vestrit a écrit :Pour ma part, je ne les relèvent que quand ils me gênent. Par exemple, dans les dialogues, je ne relève pas toujours "dit", mais quand ça rend l'incise toute raplapla et que ça casse la dynamique de la phrase, ou, et là je commente "un peu faible", pas dans le sens verbe faible, vraiment, mais dans le sens le verbe, dans le cas présent, affaiblit la phrase.
Bref, pas une chasse systématique mais raisonnée. :)
Oui, je suis tout à fait d'accord ! :)
Je pensais plus aux cas de bêtas où les verbes faibles sont relevées un peu de façon automatique (ça ne veut pas dire que c'est le cas de toutes les bêtas qui les mentionnent, bien sûr :? )
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Liya » lun. août 17, 2015 10:05 pm

J'apporte ma pierre à l'édifice :sifflote:
Je débute en bêta-lecture et j'avoue avoir du mal à faire la chasse à ces fameux verbes faibles (dans les textes des autres, mais aussi dans les miens) pour la simple et bonne raison qu'ils ne me dérangent pas.
Bon, bien sûr quand j'en trouve trois dans la même phrase, je vais tiquer, mais en dehors de ça mon fusil s'enraille quand il s'agit de leur faire la chasse.
J'ai aussi un peu le même problème avec les adverbes, j'en utilise beaucoup (surtout en premier jet) car ils ne me dérangent pas.
Mais grâce à vous je sais maintenant que les adverbes c'est le mal :psycho: et j'ai appris à les remplacer de temps en temps par autre chose, quand je suis en phase de corrections.
Mais pour les BL je les relève rarement, peut-être est-ce une erreur?
En tout cas, ce qui est très frustrant, c'est d'avoir passé deux heures à chasser les adverbes dans son texte, de prendre un bon Stephen King pour décompresser et d'en trouver un presque dans chaque phrase :hiii:
Je me doute que ça doit être à cause de la traduction, mais c'est quand même hyper énervant :argh:
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Anaïs » mar. août 18, 2015 5:35 am

Liya a écrit :Mais pour les BL je les relève rarement, peut-être est-ce une erreur?
Une bêta-lecture, c'est un ressenti d'un lecteur sur un texte. Si à la lecture, les adverbes ou autres ne te gênent pas, pourquoi les relever ? Le plus important, c'est d'analyser ton ressenti, de mettre le doigt sur ce qui cloche, si quelque chose cloche. Mieux vaut donc être attentive à ce qui te passe par la tête à la lecture, plutôt que de chercher certains mots juste pour les chercher ;)
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Mélanie » mar. août 18, 2015 8:19 am

Je plussoie totalement Anaïs. Vas-y selon ce que tu perçois du texte. Sans quoi le risque est de relever des problèmes de façon artificielle. Une règle a moins de valeur qu'un ressenti de lecture. :)
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par ilham » mar. août 18, 2015 10:00 am

Attention quand même... quand on débute, on ne se rend pas vraiment compte de ce qui peut être gênant à la lecture car on manque de recul sur ses propres textes. Ca été mon cas. J'ai mis du temps à intégrer le fait que trop d'adverbe est nuisible. Perso, je les enlève quand je considère qu'ils n'apportent rien ( c'est souvent le cas !) ou bien quand il s'agit d'une idée à laquelle je tiens mais que je peux exprimer de façon plus détaillée... Par exemple, au lieu de dire peureusement, je vais essayer de transcrire cette idée de peur et développer.
PS : je lis stephen king en ce moment, des textes récents, et je ne trouve pas qu'il y ait un adverbe (en -ement, j'entends, c'est surtout ceux là qui sont pénibles) toutes les phrases... Par acquis de conscience, je viens de prendre Mr Mercedes, un de ses derniers romans, et... zero adverbe sur une page, un sur les deux suivantes.... es tu sure de bien comprendre de quoi on parle quand on dit "adverbe"?
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Re: auxiliaires et verbes faibles

Message par Liya » mar. août 18, 2015 12:29 pm

Oui, oui, les adverbes en -ment, je visualise très bien et c'est bien de ceux-là que je parle.
Bon, un adverbe à chaque phrase, j'exagère évidemment! Mais j'avoue que j'en avais relevé pas mal dans une seule page.
Mais peut-être que je suis tombée sur un mauvais passage tout simplement.
Après, si je me souviens bien, il y avait pas mal de dialogues dans ce passage-là.
Est-ce différent dans les dialogues ?
Pour info le livre est Fléau.

Et merci pour les conseils de Bêta-lecture ;)
C'est clair que je manque de recul pour mes textes et il va falloir que je me décide à les faire lire à d'autres.
Pas facile, facile :ronge:
Je vais peut-être commencer par les grenouilles si je remets la main sur mon courage :mouahaha:
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