Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématique

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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Behra
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Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématique

Message par Behra »

Bonjour
Je me permets une remarque sur les différentes beta-lectures que j'ai lues.
J'ai l'impression que dès qu'une phrase est trop longue, elle est systématiquement qualifiée de lourde ou de trop longue. Ca me gêne beaucoup! Un texte de Balzac recevrait une volée de critiques! certes, nous ne sommes pas Balzac, mais j'ai lu des phrases très belles, parce que longues, que moult lecteurs voulaient voir réduire.
Idem pour les répétitions: Le beta-lecteur se croit investi d'une chasse aux répétitions. Dès qu'il en débusque une, il la relève (je me suis d'ailleurs rendu compte que je faisais exactement la même chose). Or, les répétitions peuvent être justifiées. Apporter du poids à une idée notamment.

Je pense que les textes devraient être lus comme des lecteurs et pas des bêta-lecteurs. Les lire simplement à haute-voix pour voir si 'ca passe', mais pas rechercher telle ou telle répétition, car aucun lecteur ne fait ça, et c'est pour eux que l'on écrit!

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blackwatch
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par blackwatch »

Le lecteur lit également le texte à haute voix, si je peux dire ainsi, et si les répétitions s'avèrent gênantes, il les relèvera aussi. Quant aux phrases trop longues, s'il est clair qu'elles sont appréciées de diverses manières par chacun, il faut quand même avoir une certaine limite. Des phrases de cinq lignes, aussi bien tournées soient-elles, courront davantage le risque d'épuiser le lecteur et de le lasser également. Ce sont des défauts qui reviennent de manière récurrente dans les textes, au même titre par exemple que la gestion d'informations ou la caractérisation des personnages.
Il me semble que c'est le bon sens de les signaler, surtout quand l'écrivain demande conseil (et c'est la démarche qui est appliquée ici quand on poste dans les papyrus ou dans le Plage). L'auteur a ensuite le choix d'appliquer les conseils ou non.
Que tu n'apprécies pas cette démarche, libre à toi, mais inutile de critiquer ceux qui font l'effort de se pencher sur un texte. D'autant plus que l'exercice de la bêta ne se limite pas qu'à relever répétitions et phrases trop longues, d'ailleurs.

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Behra
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Behra »

Je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas relever les répétitions gênantes. Au contraire !!
Je suis très surpris de ta réaction. (de ton avant-dernière phrase seulement). Ma 'critique', comme tu dis, se voulait constructive. Je suis très surpris que sur un site dont l'objet même est la critique constructive, la 'voix de la sagesse' me demande de cesser de relever des maladresses de Bêta lecteur débutant ou du moins d'ouvrir le débat sur ce sujet. Si je me suis permis de l'ouvrir, c'est justement parce que je suis un bêta lecteur débutant, et comme je l'avais indiqué, je me suis surpris en train de rechercher les répétitions, plutôt que de relever uniquement les gênantes. EN lisant d'autres bêta, j'ai constaté que d'autres avaient le même défaut. Mais tu penses certainement que je suis le seul à être dans ce cas...

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desienne
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par desienne »

N'oublies pas que tu es et que tu restes l'auteur, après Dieu, tu es le seul maître à bord de ton texte.
Donc oui, les bêtas vont signaler pas mal de choses, des points différents, selon les personnes (parce qu'on est tous différents).
Il n'y a pas d'obligation à se conformer à la bêta. Tu peux réfuter des remarques en disant que certaines répétitions se justifient (pour donner un effet ou une figure de style) ou que cette phrase longue est placée dans un contexte particulier et que tu souhaites la garder de cette manière.
Après si 3 ou 4 bêtas te signalent la même chose, c'est que ça peut poser un soucis.
En définitive, c'est bien toi qui a le dernier mot.

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blackwatch
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par blackwatch »

Comme je le disais dans mon premier post (je t'engage à bien le lire ), relever des répétitions fait partie pour moi des tâches de la bêta-lecture, tout simplement parce que c'est un des défauts qui peut vite sauter aux yeux du lecteur. Les relever toutes peut s'avérer fastidieux, mais je trouve que c'est nécessaire pour l'auteur afin que lui-même puisse décider de celles qu'il trouve gênantes ou non. Donc, que tu le fasses dans tes bêtas n'est pas surprenant (du moins pour moi) vu que tu aides par là l'auteur à améliorer son texte. Même raisonnement pour les phrases trop longues (comme je l'ai dit aussi dans mon premier post). Ce n'est donc pas ce que j'appelerai un défaut dans une bêta-lecture. Et au final, comme le dit Desienne, c'est l'auteur qui décide.
Enfin, il n'y a pas d'interdiction de débattre du sujet dans le forum, du moment que tu respectes les règles.

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Behra
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Behra »

Les relever toutes peut s'avérer fastidieux, mais je trouve que c'est nécessaire pour l'auteur afin que lui-même puisse décider de celles qu'il trouve gênantes ou non.
C'est l'objet même du débat que je voulais lancer. Je comprends ta position. La mienne est différente. Je pense que l'on aide plus l'auteur en lui relevant uniquement ses répétitions gênantes. Lorsqu'on est trop proche de son texte, on a parfois du mal à avoir du recul, et à savoir si la répétition que l'on a volontairement mise est gênante ou pas. Si cette répétition est relevée par plusieurs beta-lecteurs, l'auteur va penser que sa répétition en fin de compte ne passe pas, alors qu'en réalité, elle était tout à fait acceptable.
Enfin, il n'y a pas d'interdiction de débattre du sujet dans le forum, du moment que tu respectes les règles.
Je ne peux être que d'accord ! Je pense et j'espère les avoir respectées.

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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Earane »

Je rejoins Blacky et Desienne.

Concernant les phrases longues, j'en fais souvent et je me suis rendue compte en me relisant à haute voix (ce que je fais systématiquement maintenant quand j'ai des phrases de plus d'un certain nombre de lignes), certaines étaient très lourdes et lassantes. Ce n'est pas une erreur de bêta-lecture que de les pointer, bien au contraire. L'auteur n'a parfois pas conscience de ça et cela peut vite devenir un tic d'écriture si on force le trait (à savoir si on en met à tout-va). Pour les répétitions, cela peut amener aussi l'auteur à enrichir son vocabulaire, mais ce n'est pas forcément rédhibitoire. Certaines répétitions ne sont ps gênantes alors que d'autres le deviennent rapidement. Là encore, les pointer n'est en aucun cas une erreur à mon sens, tant qu'on ne tombe pas dans l'excés (comme par exemple, la chasse aux verbes faibles, mais là c'est mon opinion personnelle).

Pour bêta-lire, j'essaie le plus souvent que je peux (pas toujours simple cela dit) de lire le texte une fois avant de le bêta-lire à proprement parler. Pourquoi ? Parce que certains détails peuvent être perçus de manière totalement différente ainsi. Il en va de même pour les répétitions et/ou les structures longues.
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Macada »

Perso, je ne peux pas digérer Proust et ses phrases longues. En revanche, aucun souci - bien au contraire - pour Garcia Marquez dont les phrases peuvent atteindre plusieurs pages.

Alors pour moi le problème d'une phrase "trop" longue, "lourde" n'est pas tant en nombre de signes qu'en ressenti. Non, il n'y a pas de "tir au pigeon systématique" de ma part et de celle de bien d'autres bêta-lecteurs.

Idem pour les répétitions. Il est pour moi évident qu'elles ne sont pas toutes gênantes. Perso, en tant que bêta, je ne signale que quand elles me heurtent. Et en tant qu'auteur, je n'en retire une que si je suis convaincue que je peux trouver mieux.
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Behra »

Pour bêta-lire, j'essaie le plus souvent que je peux (pas toujours simple cela dit) de lire le texte une fois avant de le bêta-lire à proprement parler. Pourquoi ? Parce que certains détails peuvent être perçus de manière totalement différente ainsi. Il en va de même pour les répétitions et/ou les structures longues.

C'est une bonne solution à mon avis. C'est ce que je voulais dire lorsque j'ai indiqué la différence entre le lecteur et le bêta lecteur.

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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Celia »

Je suis comme Macada : je ne relève que ce qui me gêne. Si l'auteur veut traiter ses répétitions, il y a d'excellents logiciels libres pour ça, et en tant que personne (et non logiciel), je préfère fonder ma bêta sur mon ressenti.
Après, si certains bêta srelèvent toutes les répétitions sans distinction, c'est d'abord leur choix, et c'est aussi un moyen de se familiariser avec le texte d'autrui. Au fur et à mesure qu'ils s'aguerrissent et bêta-lisent plus de texte, cette habitude évoluera sans doute :)

Par contre je bêta-lis au fil de ma lecture, c'est une habitude que j'ai prise et je trouve qu'elle me correspond bien ^^
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Roanne »

Behra a écrit :C'est l'objet même du débat que je voulais lancer. Je comprends ta position. La mienne est différente. Je pense que l'on aide plus l'auteur en lui relevant uniquement ses répétitions gênantes. Lorsqu'on est trop proche de son texte, on a parfois du mal à avoir du recul, et à savoir si la répétition que l'on a volontairement mise est gênante ou pas. Si cette répétition est relevée par plusieurs beta-lecteurs, l'auteur va penser que sa répétition en fin de compte ne passe pas, alors qu'en réalité, elle était tout à fait acceptable.
Pour ma part, je suis d'accord avec ça.

C'est d'autant plus juste que parfois, des bêta surlignent toutes les répétitions (merci les logiciels...) sans prendre en compte le sens du texte et s'apercevoir qu'ils pointent des répétitions qui n'en sont pas (effets de style, etc.). Ce qui peut être très ennuyeux et contre-productif pour le texte et son auteur.
J'estime qu'il faut toujours être critique, en tant que bêta, avant de surligner une répétition... mais aussi en tant qu'auteur avant de décider ou non de la laisser ou de la corriger.
Ce n'est pas toujours un équilibre facile à trouver.

De plus, un auteur ne doit pas oublier qu'il vaut mieux une répétition :
- qu'un remplacement qui serait un non sens (exemple grossier : remplacer sac à main par besace, c'est absurde car ce ne sont pas les mêmes objets) ;
- qu'un changement de tournure de phrase qui alourdirait considérablement la phrase en question (à seule fin d'éviter d'avoir à répéter le mot qui fâche ou de lui trouver un synonyme).

Pour les phrases longues, je ne dirai rien car cela fait partie de mes défauts (mais aussi parfois les phrases trop courtes, genre sujet + verbe + complément, ça va sur un court passage mais c'est très vite indigeste quand on se relit, surtout à voix haute).

J'ajoute qu'en temps que bêta, nous avons tous un peu nos spécialités, des choses auxquelles nous sommes plus ou moins sensibles que d'autres, c'est pour cela qu'il est utile d'ailleurs de confronter l'avis de plusieurs bêta-lecteurs sur un texte.

A titre personnel sur une bêta, si je surligne une répétition, c'est vraiment qu'elle me gêne, je n'en fais pas la recherche systématique. A moins que l'auteur ne me le demande, bien entendu.

Pareil pour les longueurs de phrases, je ne vais réagir que si le "rythme" me gêne dans ma lecture ou que je m'aperçois en fin de phrase que j'ai perdu le début... ^^
Vous n'aimez pas Noël ? ça tombe bien, nous non plus ! Du coup, avec Chapardeuse, nous vous invitons sur Wattpad pour (re)découvrir le Noël cataclysmique de Claire et Chan.

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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par NB »

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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Milora »

Je voulais poster mais finalement je rejoins parfaitement Roanne, et donc Behra sur ces points-là !
Je trouve que l'intérêt d'une bêta est autant de reveler les incorrections que de renseigner l'auteur sur le ressenti détaillé du lecteur, parce qu'après tout, bien écrire c'est peut-être avant tout arriver à faire passer ce que l'on veut chez le lecteur... Du coup, une répétition gênante, il faut la relever, mais si ça passe, je considère que c'est pas la peine. Pour les phrases longues c'est pareil (mais là il y a beaucoup plus la notion de goût qui entre en jeu. Moi j'aime beaucoup Proust ^^)
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Celia »

Il y a une chose que je veux ajouter également, c'est que si une bêta sur un de mes textes ne relève que les répétitions et le fait systématiquement, sans argumenter un minimum (argumenter un minimum = "cette répétition me semble maladroite à la lecture"), eh bien la bêta, je ne le lis tout simplement pas.
C'est frustrant pour moi, et c'est tout aussi frustrant, finalement, pour le bêta-lecteur. Du coup je vais peut-être m'appliquer à répondre aux bêta et à leur dire quand je trouve que ça ne me va pas. Je ne dis pas que c'est mal, mais que personnellement je trouve ça inutile.
Après quelqu'un qui fait une bêta complète et en plus relève les répétitions gênantes, là ça ne me gêne pas, au contraire ^^
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Siana »

Pareil que Milora et Roanne.
Je rajoute juste que les phrases soulignées comme trop longues ou trop lourdes le sont généralement du point de vue de chaque bêta-lecteur (donc pas toujours les mêmes), et donc que c'est un avis souvent subjectif.
Les répétitions, c'est un peu pareil. Mais juste un cas en plus : celui des répétitions nombreuses, mais espacées, qui finissent par nous tourner dans la tête à revenir souvent, ce qui provoque des échos ou des sensations de déjà-vu désagréables. Et d'ailleurs c'est uniquement dans ce cas que je vais me mettre à pointer toutes les répétitions (gênantes pour moi, du coup) ou juste signaler que ça revient souvent.
Il y a aussi le cas où l'on tombe sur une expression que l'on aime bien, mais qu'on se doute qu'elle pourrait être pointée par d'autres bêtas-lecteurs en raison de sa particularité (avis subjectif, là encore).
Personnellement, je pense qu'il vaut mieux pointer tout ce qui nous gêne plutôt que de se retenir parce que ci ou parce que ça. L'auteur fait son trie, de toute façon.

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