Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématique

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Kira
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Kira »

En même temps ce n'est pas une compétition pour savoir qui a écrit la phrase la plus longue et/ou la plus alambiquée.
Par ailleurs le lectorat n'était pas le même à l'époque de Maupassant ou Proust qu'à la nôtre, ni le rapport à la lecture, ni même les formats d'écriture.

Une anecdote pour illustrer mon propos : Alexandre Dumas (à chacun ses chouchous) publiait ce qu'on considère aujourd'hui comme des romans sous forme de feuilletons dans les journaux. Pour ces feuilletons, il était payé à la ligne... D'où des dialogues parfois très longs, du genre (j'invente, je n'en ai pas sous la main) :
- Oui.
- Vous avez bien dit "Oui" ?
- Oui, j'ai dit "Oui.
- Pas possible.
- Incroyable.
Etc etc :lol: (Ou comment le format imposé par l'éditeur influence le style).

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Aelys
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Aelys »

Celia a écrit :Il me semble qu'on avait discuté sur un autre fil qui avait été ouvert (puis fermé) qu'il fallait éviter les extraits de textes pour des soucis de droits. Est-ce que peut-être un modérateur pourrait nous dire si juste une ou deux phrases passent ?
Merci ! :)
De toute façon on a le droit de citer jusqu'à dix lignes même s'ils n'étaient pas dans le domaine public ;)

Mais je suis d'accord avec Kira :wow:
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Celia
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Celia »

Non effectivement, ma dernière réflexion était une petite... euh... galéjade ?
Ceci dit rappeler quelques phrases "classiques" permet quand même, si on y est sensible, de voir que tous les romans poussiéreux qu'on a été forcé de lire au collège/lycée ne sont pas si ennuyeux que ça :)
Et qu'on peut s'en servir pour voir un peu "comment ça marche" quand on fait des phrases un peu longues.
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Grenouille_Bleue »

Kira a écrit :En même temps ce n'est pas une compétition pour savoir qui a écrit la phrase la plus longue et/ou la plus alambiquée.
Par ailleurs le lectorat n'était pas le même à l'époque de Maupassant ou Proust qu'à la nôtre, ni le rapport à la lecture, ni même les formats d'écriture.

Une anecdote pour illustrer mon propos : Alexandre Dumas (à chacun ses chouchous) publiait ce qu'on considère aujourd'hui comme des romans sous forme de feuilletons dans les journaux. Pour ces feuilletons, il était payé à la ligne... D'où des dialogues parfois très longs, du genre (j'invente, je n'en ai pas sous la main) :
- Oui.
- Vous avez bien dit "Oui" ?
- Oui, j'ai dit "Oui.
- Pas possible.
- Incroyable.
Etc etc :lol: (Ou comment le format imposé par l'éditeur influence le style).
- Non !
- Il a vraiment fait ça ?
- Incroyable !
- Je refuse d'accepter ça !
- Moi aussi !
- Remboursez !

(Je ne savais pas, tiens. La lecture du Vicomte de Bragelonne prend un autre sens :D).
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Milora
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Milora »

Kira a écrit :En même temps ce n'est pas une compétition pour savoir qui a écrit la phrase la plus longue et/ou la plus alambiquée.
Par ailleurs le lectorat n'était pas le même à l'époque de Maupassant ou Proust qu'à la nôtre, ni le rapport à la lecture, ni même les formats d'écriture.

Une anecdote pour illustrer mon propos : Alexandre Dumas (à chacun ses chouchous) publiait ce qu'on considère aujourd'hui comme des romans sous forme de feuilletons dans les journaux. Pour ces feuilletons, il était payé à la ligne... D'où des dialogues parfois très longs, du genre (j'invente, je n'en ai pas sous la main) :
- Oui.
- Vous avez bien dit "Oui" ?
- Oui, j'ai dit "Oui.
- Pas possible.
- Incroyable.
Etc etc :lol: (Ou comment le format imposé par l'éditeur influence le style).
Je suis en train de lire Dumas, et ça me choque absolument pas, ses tics d'écriture xD Enfin, on les remarque (il utilise souvent la même construction de phrase), mais j'adore, on est complètement plongé dedans.
Le lectorat n'est pas le même, dis-tu ? Oui... et non. J'adore Alexandre Dumas, et pourtant je ne suis pas son lectorat de l'époque ^^ Les classiques, c'est pas que des livres ennuyeux qu'on étudie à l'école. Certains, on les lit "au premier degré", sans se dire qu'on est en train de lire un classique. Et on aime beaucoup.

Du coup, je suis d'accord avec le fait qu'on n'est pas là pour rivaliser à trouver la phrase la plus alambiquée de la littérature française. Mais je le suis moins quand apparaît l'argument "mais c'est un classique, donc c'est différent". ^^
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tigrette
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par tigrette »

Si ça se trouve, il y aurait moins de répétitions si Dumas avait eu accès à Antidote !

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Celia
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Celia »

tigrette a écrit :Si ça se trouve, il y aurait moins de répétitions si Dumas avait eu accès à Antidote !
Non, il savait écrire et quand on le lit, on n'y fait pas attention.
Je ne sais pas si ta réponse est ironique ou non, mais je me permets de dire ce que j'ai déjà affirmé dans d'autres fils : un logiciel ne pourra jamais rendre un style moyen bon, et surtout, il pourrait faire beaucoup de mal à un texte dont l'auteur, justement, sait comment utiliser les répétitions à bon escient.
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Danael »

Celia a écrit : Je ne sais pas si ta réponse est ironique ou non, mais je me permets de dire ce que j'ai déjà affirmé dans d'autres fils : un logiciel ne pourra jamais rendre un style moyen bon, et surtout, il pourrait faire beaucoup de mal à un texte dont l'auteur, justement, sait comment utiliser les répétitions à bon escient.
Ah, merci Celia. Que ça me fait du bien de lire ça.

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tigrette
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par tigrette »

Je n'avais pas lu ta remarque, Celia, avant que le sujet ne resurgisse aujourd'hui.
Pour en revenir aux écrivains classiques et leurs méthodes de travail, j'ai trouvé des extraits de lettres de Flaubert dans lesquelles il parle de son projet Salammbô. Ma remarque concernant Antidote et Dumas était une boutade, mais je n'étais pas loin de la vérité.
Un logiciel ne fait pas un écrivain, certes, et personne ne l'affirme, mais utilisé à bon escient, il est une aide précieuse.

Voilà la citation qui me laisse penser qu'il n'aurait pas craché sur un outil comme Antidote :

« A mesure que j'avance, je m'aperçois des répétitions, ce qui fait que je récris à neuf des passages situés cent ou deux cents pages plus haut, besogne très amusante. Je bûche comme un nègre, je ne lis rien, je ne vois personne, j'ai une existence de curé, monotone, piètre et décolorée. »

Extrait d'une lettre de Flaubert à Ernest Feydau. 17 août 1861.


Le reste de la correspondance pour ceux que ça intéresse ici

Anonyme_Quatre

Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Anonyme_Quatre »

De toute manière, il faut savoir différencier les répétitions stylistiques et celles dues à l’inattention, ou à un manque de vocabulaire. C'est évident que suivre aveuglément un logiciel est idiot, c'est comme n'importe quel outil, il faut apprendre à le manier. Après, je ne penses pas spécialement qu'il faut TOUS (répétition, adverbes, etc.) les éliminer, juste les gérer avec parcimonie. Dans le cas des répétitions, c'est la même chose dans un certain sens : certains mots n'ont pas de synonymes exacts et reformuler la phrase serait casse-figure, donc parfois, faut se dire "bah je modifie pas mon double "pied" et mes trois "mains""... :s

Rin

Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Rin »

Intéressant, Tigrette. Merci !

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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Tristane Suzette »

tigrette a écrit :
Voilà la citation qui me laisse penser qu'il n'aurait pas craché sur un outil comme Antidote :

« A mesure que j'avance, je m'aperçois des répétitions, ce qui fait que je récris à neuf des passages situés cent ou deux cents pages plus haut, besogne très amusante. Je bûche comme un nègre, je ne lis rien, je ne vois personne, j'ai une existence de curé, monotone, piètre et décolorée. »

Extrait d'une lettre de Flaubert à Ernest Feydau. 17 août 1861.


Le reste de la correspondance pour ceux que ça intéresse ici
Je ne suis pas sûre du tout qu'Antidote puisse repérer une répétition du genre de celles évoquées par Flaubert. Quand je lis "100 à 200 pages plus haut", j'imagine qu'on est dans une répétition structurelle, que Flaubert traquait les infos données à plusieurs endroits, où qu'il réorganisait l'enchaînement des scènes. Sinon quoi d'autre ?

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tigrette
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Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par tigrette »

Swald a écrit :
tigrette a écrit :
Voilà la citation qui me laisse penser qu'il n'aurait pas craché sur un outil comme Antidote :

« A mesure que j'avance, je m'aperçois des répétitions, ce qui fait que je récris à neuf des passages situés cent ou deux cents pages plus haut, besogne très amusante. Je bûche comme un nègre, je ne lis rien, je ne vois personne, j'ai une existence de curé, monotone, piètre et décolorée. »

Extrait d'une lettre de Flaubert à Ernest Feydau. 17 août 1861.


Le reste de la correspondance pour ceux que ça intéresse ici
Je ne suis pas sûre du tout qu'Antidote puisse repérer une répétition du genre de celles évoquées par Flaubert. Quand je lis "100 à 200 pages plus haut", j'imagine qu'on est dans une répétition structurelle, que Flaubert traquait les infos données à plusieurs endroits, où qu'il réorganisait l'enchaînement des scènes. Sinon quoi d'autre ?
Je ne comprend pas très bien le sens de ton "Sinon quoi d'autre".
Sans prétendre savoir à quoi fait référence exactement Flaubert dans cet extrait, il semble clair à la lecture que certaines parties du processus d'écriture lui semblaient fastidieuses, et que tout ne coulait pas de source.

Pour moi, l'utilité des logiciels d'aide à la rédaction se situe là, dans le décorticage final du texte qui aide l'auteur a repérer ses tics d'écritures etc et à mieux comprendre/ affiner/ corriger ou au contraire confirmer son style. Le recherche de répétitions est l'une des fonctions, et je crois qu'en repérant et en évitant certaines d'entre elles, on enrichit son style. Après, rien n'empêche de conserver celles qui apportent quelque chose d'important au texte.

L'idée que les auteurs d'autrefois auraient nécessairement méprisé ce type d'outils me fait sourire quand on sait notamment que Dumas écrivait ses romans à deux mains avec Auguste Maquet qu'il chargeait de sortir des premiers jets, développer des intrigues, etc.

NB

Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par NB »

Dans tous les cas, on ne peut pas faire parler les morts. :ugeek:

Isa S

Re: Répétitions et longues phrases: tir au pigeon systématiq

Message par Isa S »

tigrette a écrit :Je ne comprend pas très bien le sens de ton "Sinon quoi d'autre".
Sans prétendre savoir à quoi fait référence exactement Flaubert dans cet extrait, il semble clair à la lecture que certaines parties du processus d'écriture lui semblaient fastidieuses, et que tout ne coulait pas de source.

Flaubert souffrait (même physiquement) sur ses textes, c'est un fait connu et qui ressort des extraits de sa correspondance sur Salambô dont tu as donné le lien.
tigrette a écrit :L'idée que les auteurs d'autrefois auraient nécessairement méprisé ce type d'outils me fait sourire quand on sait notamment que Dumas écrivait ses romans à deux mains avec Auguste Maquet qu'il chargeait de sortir des premiers jets, développer des intrigues, etc.
En tout cas Flaubert, qui doutait et raturait, réécrivait énormément, aurait vraisemblablement apprécié l'outil informatique. Il ne fait aucun doute dans mon esprit que l'informatique allège considérablement le travail pour les auteurs qui sont amenés à réécrire beaucoup.
tigrette a écrit :Pour moi, l'utilité des logiciels d'aide à la rédaction se situe là, dans le décorticage final du texte qui aide l'auteur a repérer ses tics d'écritures etc et à mieux comprendre/ affiner/ corriger ou au contraire confirmer son style. Le recherche de répétitions est l'une des fonctions, et je crois qu'en repérant et en évitant certaines d'entre elles, on enrichit son style. Après, rien n'empêche de conserver celles qui apportent quelque chose d'important au texte.
Pour revenir à l'extrait que tu avais donné, je rejoins Swald sur l'idée qu'il ne traquait pas des répétitions de mots ou d'expression, mais plus des répétitions structurelles (descriptions donnant les mêmes informations, réactions stéréotypées de personnages, etc). A 100 ou 200 pages de distance, c'est ce qui paraît vraisemblable, et il me semble que cette autre citation va dans le même sens.
L'action générale n'avance pas. Je retombe à chaque minute dans des effets déjà produits, bien que je tâche de les renforcer.- Ainsi pour le moment je peins un tourlourou qui dévore à belles dents le coeur d'un bourgeois. C'est beau d'intention ! A Louis Bouilhet. 1er octobre 1860.
Ce qui ne veut pas dire qu'il n'était pas soucieux aussi des répétitions dans la forme :
Quant à la copie (puisque c'est là le terme), je n'en sais franchement quoi penser. J'ai peur de retomber dans des répétitions d'effets continuelles, de ressasser éternellement la même chose. Il me semble que mes phrases sont toutes coupées de la même façon et que cela est ennuyeux à crever. A Ernest Feydau. 21 octobre 1860
Ce livre-là aurait besoin d'être allégé de certaines inversions ; il y a trop d'alors, de mais et de et. On sent le travail. A George Sand. 30 octobre 1867
Mais je ne suis pas certaine qu'Antidote (que j'adore par ailleurs) soit d'une grande utilité pour tous les problèmes posés par la répétition : celle de la structure de phrase, par exemple, peut être épineux à traiter. C'est souvent en lisant à haute voix que ce genre de chose peut se percevoir. De même, les répétitions éloignées dans le texte de mots "rares" font partie des choses qui me gênent personnellement, et Antidote n'y peut rien (exemple : des "stigmates" de combats passés sur des armures, quatre ou cinq fois dans un volume de plus de quatre cent pages).
Ceci dit, je ne suis pas favorable à une chasse à la répétition systématique en bêta : pour moi, la fluidité et la clarté du propos passe avant le reste. Si personnellement, dans mes textes, je traque mes verbes faibles avec le détecteur de répétition d'Antidote, c'est quelque chose que je fais en tout dernier, après l'orthographe, presque par coquetterie.
En bêta, des répétitions qui ne sont pas très fréquentes (sauf expressions "rares") ne vont pas me gêner, donc je ne les signalerai pas. Si c'est un effet de l'auteur qui tombe à plat pour moi, je le dis. Si ça me semble involontaire et qu'il y en a vraiment beaucoup, je le signale sur un paragraphe (et l'auteur se débrouille pour le reste). En faire un passage obligé de toute bêta-lecture me semble étriqué, dans le sens où les textes sont variés et les choix stylistiques aussi.

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