Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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Sélène
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Sélène »

Et bien moins, étrangement, ce n'est pas mon cas.

Quand je bêta lis, je décortique dans tous les sens, quitte à relire trois fois une phrase (à haute voix parfois), je reviens en arrière pour vérifier la cohérence... Quand je lis un roman pour le plaisir ou encore en préparation d'une interview (organisée sur mon forum via le chat), je me plonge dans l'histoire comme dans un film. J'ai toujours eu cette capacité à oublier le monde extérieur quand je lis et j'avoue réussir à distinguer bêta-lecture de lecture.

Etant donné que je donne toujours mon avis sur les livres que je lis (personnellement ou "professionnellement"), je garde tout de même un oeil "critique" mais je n'en fait pas la dissection pour autant.

Après c'est pas non plus sans exception, si le roman est vraiment mauvais c'est sur que je décroche.

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Ethel
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Ethel »

C'est marrant, parce que je n'ai pas encore fait de bêta-lecture ici (je débarque juste), mais ça fait un bout de temps que je bêta-lis en lisant, sans le vouloir. Au point que ça peut en devenir agaçant : par exemple, je lis beaucoup moins vite parce qu'il m'arrive de bloquer sur un passage et de relire dix fois la même phrase mal tournée, ou parce que je suis devenue plus pointilleuse sur le style et que s'il ne me plaît pas trop, cela me prend parfois plus de temps pour "rentrer" dans l'histoire... Ou encore, quand je repère une maladresse scénaristique ou une grosse incohérence chez un personnage (ça m'est arrivé il y a 6 mois en lisant un roman de fantasy français, connu et souvent cité, dont je ne citerai pas le titre, et ça m'a bien déçue).
D'un autre côté, j'en apprécie d'autant plus les bons romans bien écrits, bien ficelés ; j'en prends de la graine ! Et plutôt que de bêta-lire des romans déjà publiés (en prenant des notes dans mon coin), ça m'a incitée à venir barboter dans la mare. :youpi:

Tr0n
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Tr0n »

Bonjour.
C'est un débat, une histoire qui me touche particulièrement que ce sujet. J'ai un très gros problème : un roc, une péninsule... Que dis-je... Non pas mon nez ! Cela fait désormais 10 ans, sans avoir fait de beta lecture dans le sens où vous l'exprimez ici, que je ne lis presque plus.

J'ai été dans l'incapacité de lire la traduction du Trône de fer : c'est illisible, mal écrit, il manque des mots, la sémantique est approximative pour un souci du détail déséquilibré... Ce n'est pas une question de goût, c'est une question de syntaxe. Je n'ai pas réussi à accrocher à Harry Potter, dans un style tout aussi moyen. J'ai arrêté en plein milieu un paquet de lectures, mes yeux me piquant de devoir relire des phrases juste parce qu'un ou deux mots me dérangeaient. Quand j'étais plus jeune, je dévorais les bouquins en quelques heures, désormais ma vitesse de lecture est très amoindrie, j'ai un souci du détail qui devient presque une marotte, nécessaire à mon imagination pour s'évader pleinement : j'ai envie de brûler des livres, d'assassiner des auteurs qui saccagent le langage. J'ai l'impression d'être devenu "idiot" à rechercher un élitisme grandiloquent dans chacune des phrases.

Je dois vous avouer, ça me mine un peu.

Soit je me déconcentre et je lâche totalement, auquel cas, je dévore le bouquin en loupant 50% des détails, à grands coups de "lecture par le centre de la ligne", soit je suis parasité par mon oreille dès que le moindre mot, le moindre son, le moindre sens, le moindre élément syntaxique flanchent. Je relis à haute voix, j'inverse les mots, je médite à ce qui ne va pas.

Quelqu'un a-t-il trouvé une solution pour échapper à ce phénomène ? J'essaie de me poser, sereinement, au fond d'un lit, à fuir la logique implacable du cerveau, mais je n'y arrive que très rarement. Si quelqu'un a "une" solution, je suis preneur !

PS : Oui après un litre de vin, généralement, mes yeux font comme ceux des moineaux qui grignotent les grenouilles - ils virevoltent dans tous les sens, je loupe des mots mais je n'y prête guère attention. Tout ceci me fait penser alors à un mécanisme construit par l'analyse - un tabou d'accès au bonheur de lire pour s'évader. Bilan : je dévore le cinéma bien plus que les livres désormais... Sans doute parce que j'y connais fifre.

Sauvez nous !

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Angua
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Angua »

J'ai frémis en ouvrant ce sujet, car si vous saviez, mais si vous saviez !
Je ne dirais pas "bétalire" (j'ai fait trois bêta dans ma vie, sans réussir à apporter grande aide aux auteurs), mais je comprends complètement le problème. Une fonction "analyse" qui se lance dès qu'on a ne serait-ce que trois lignes sous les yeux.
Mon grand jeu, quasi-inconscient mais insupportable, est d'imaginer la suite. Dans la grande majorité des cas avec les romans contemporains... je gagne. Oh, pas sur la façon précise dont tel personnage va se dépêtrer de telle chose ou dont tel problème va se résoudre, mais ma misère de lectrice est là : j'aime être surprise, et trop souvent, je ne le suis pas.
Par contre, j'ai trouvé la solution, et je pense qu'elle marche aussi très bien pour les bêtalecteurs plus sensibles au style : je sélectionne mes lectures selon le moment de la journée et mon degré de fatigue. Je n'ai aucun problème moral à dire que j'ai adoré un bouquin tout en le considérant comme une sombre bouse (oui, je sais, ce n'est pas très gentil, mais pas incompatible), ni honte d'avouer prendre du plaisir avec des trucs bourrés de défauts (ah, la bit-lit d'entre minuit et deux heures...). Il y a donc les lectures de bus, celle du soir-pas-trop-tard (où je suis le plus sensible à tout), celle-du-soir-très-tard (ancienne insomniaque, il m'arrive de m'endormir très tard, je choisis alors volontairement des livres faciles, où je n'aurai pas de surprise, mais juste de grosses ficelle feuilletonesques qui me berceront), les livres de l'après-midi où je bouillonne de concentration... bref, il y a des périodes où je lis tout et n'importe quoi en même temps.

La lecture de ce fil m'a inspiré plein de réflexions que j'ai envie de vous faire partager... surtout une, au sujet de la cruciale question du style.
Les verbes pauvres, les adverbes, les répétitions, les... bref. Ce qu'on peut qualifier "d'erreurs". Je pense qu'elles ne le sont pas toujours, mais qu'on les voit comme telles quand il y a des faiblesses ailleurs... quelqu'un citait Gracq et Duras. Je les déteste (plus la seconde que le premier, en fait), MAIS je reconnais qu'il y a quelque chose qui se dégage de leur texte. Une puissance onirique chez Gracq et un ennui sans borne chez Duras. Oui, fort, l'ennui. Et pourtant, j'en aime des classiques poussiéreux, et je suis vraiment très bon public. J'ai l'air ironique (bon, ok, je le suis peut-être un peu), mais elle a une capacité à m'ennuyer qui m'épate, à cause de ce style.

Un vrai style pauvre qui m'est illisible, ce serait celui de Marc Lévy. Le seul bouquin que j'ai envoyé voler à travers une pièce était l'un des siens, le seul tenté, histoire de voir, parce que vraiment, vraiment, j'avais l'impression qu'on se fichait copieusement de moi.
Avec le recul, je sais que c'est le cas, et qu'il fait parti de ces auteurs permis par de grosses machines commerciales, car il répond à un besoin de lecteurs (c'est facile, donc très grand public, pas de surprise, de la romance qui dégouline, bref...).

Pour répondre à ceux qui s'interrogeaient sur le choix d'un livre par les éditeurs, une grande partie (l'intégralité ?) de la réponse est là : un livre est un objet commercial. Pensez au succès de 50 shades of grey (gray ?), allez en lire un extrait... souvenez-vous de Twilight. Les agents et les commerciaux ont fait un boulot admirable pour nous faire oublier les libertins français et Dracula.

Et pour conclure cet énorme pavé (désolée d'avoir été si longue !), je pense surtout que bêtalire, c'est devenir exigeant. Que ce qu'on lit comme une erreur peut être volontaire (chaque mot a son sens précis, le synonyme parfait n'existe pas...), mais qu'on ne le verra pas comme tel si le tout se tient.
Et enfin ma crainte (j'ai peur de me faire jeter des cailloux...), c'est qu'à trop chercher quel conseil donner, les styles finissent par se ressembler... mais je ne vais plus dans la section où des textes sont postés (pour cause que je fais partie d'un jury de nouvelles) et c'est peut-être une simple impression. Quoi qu'il en soit, je reste méfiante, à trop chasser l'adverbe ou le participe présent, on se prive quand même de bon nombre de nuances et de tournures...

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Zygomatique
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Zygomatique »

Je vais peut-être jeter un pavé dans la mare (ahah), mais je trouve que le réflexe d'analyse type oeil de Moscou quand on lit n'est, le plus souvent, pas très sain.
C'est prendre le risque que ce qui nous interpelle soit systématiquement mis au rebut par réflexe, parce que ça "accroche" la lecture, alors qu'il n'y aurait pas de jugement qualitatif à apporter.

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Zygomatique
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Zygomatique »

Je viens de lire Angua, et je suis parfaitement d'accord avec elle (il ?) sur la dernière partie qui complète un peu mon propos. Si on mettait au rebut tout ce qui interpelle par pur réflexe, on aurait affaire à des productions bien lisses.

En revanche, et c'est un autre sujet, j'ai de la peine à lire qu'on dit du même livre que c'est une bouse et qu'on l'a adoré. C'est soit l'un soit l'autre à mon sens ! Disons que si on adore un livre, c'est qu'il contient ce qu'il faut de qualités pour ça, ne serait-ce que de fluidité, de cohérence, d'intégration des codes du genre qui facilite la lecture, et surtout maîtrise de la trame narrative et du déroulement des péripéties. Le résultat semble si facile, si abordable, qu'on en oublie que c'est du travail.
Je préfère un roman facile et divertissant qu'une création littéraire alambiquée et parfois compliquée, parfois complaisante, parfois ennuyeuse (parfois tout ça). Ce n'est que mon avis mais il n'empêche qu'il faut reconnaître qu'un roman que l'on a adoré, dévoré, même s'il est plein de défauts, est forcément plein de qualités aussi et ne peut être qualifié de "bouse".

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Angua
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Angua »

Zygomatique a écrit :Je viens de lire Angua, et je suis parfaitement d'accord avec elle (il ?) sur la dernière partie qui complète un peu mon propos. Si on mettait au rebut tout ce qui interpelle par pur réflexe, on aurait affaire à des productions bien lisses.

En revanche, et c'est un autre sujet, j'ai de la peine à lire qu'on dit du même livre que c'est une bouse et qu'on l'a adoré. C'est soit l'un soit l'autre à mon sens ! Disons que si on adore un livre, c'est qu'il contient ce qu'il faut de qualités pour ça, ne serait-ce que de fluidité, de cohérence, d'intégration des codes du genre qui facilite la lecture, et surtout maîtrise de la trame narrative et du déroulement des péripéties. Le résultat semble si facile, si abordable, qu'on en oublie que c'est du travail.
Je préfère un roman facile et divertissant qu'une création littéraire alambiquée et parfois compliquée, parfois complaisante, parfois ennuyeuse (parfois tout ça). Ce n'est que mon avis mais il n'empêche qu'il faut reconnaître qu'un roman que l'on a adoré, dévoré, même s'il est plein de défauts, est forcément plein de qualités aussi et ne peut être qualifié de "bouse".
C'est "elle". ;)

Je reconnais que ma position n'est pas très respectueuse et publiquement, je fais attention à ce que je dis, quand même, je n'ai pas envie de blesser les gens. Et je sais pertinemment qu'un livre, c'est du travail, jamais je ne prétendrai le contraire.
Objectivement, il y a des romans que j'ai adoré lire, auxquels je ne trouve que peu, très peu de qualités. Un cas concret : Twilight. J'ai dévoré les 4 tomes tout en pleurant intérieurement sur le style pauvre (en VO ou traduit), le scénario consternant, l'image de la femme et du mariage complètement rétrograde, la profonde vacuité des personnages... parce qu'avant de le lire, j'ai eu une grande période "vampiriste" où j'ai lu Stoker, A.Rice et d'autres, des auteurs bien plus exigeants sur la langue, des histoires d'amour où le triangle amoureux était un poil plus complexe... à l'aune du reste, la saga est pour moi est une horreur. MAIS j'ai adoré la lire, un peu comme les cinéphiles se poilent devant un nanar.
Objectivement, je trouve ça mauvais (n'ayons pas peur des mots), parce que ça fait pâle, très pâle resucée simplifiée de choses que je connais mais subjectivement, j'ai aimé parce que le tout m'a amusée.
Et j'ai beau chercher, je ne vois pas de qualité. Que l'histoire se tienne, c'est quand même le minimum...
C'est peut-être même un exemple extrême (mais au moins, il est parlant), car en plus, son succès aurait tendance à affliger la féministe qui sommeille en moi... mais c'est un autre débat.

Je devrais peut-être préciser que je suis une grosse, voire très grosse lectrice... et gloutonne, boulimique peut-être aussi, dans le sens où j'aime les choses raffinées mais aussi un peu écœurantes.
Tiens, peut-être une comparaison pour me faire comprendre. Je suis végétarienne par conviction écolo, je crois en la décroissance et ce genre de choses, je fais super gaffe à ce que j'achète et mange MAIS je prends un plaisir énorme, une fois par semaine à manger une bonne grosse pizza industrielle à l'huile de palme au lieu des bons petits plats concoctés par mon homme. Objectivement, c'est de la m***, mais subjectivement, j'adore.

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Zygomatique
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Zygomatique »

:)
Je suis végétarienne aussi ;) (et huile de palme, je boycotte aussi)

En fait, ce n'est qu'une question de termes. Ce que je voulais dire, c'est qu'on ne peut pas adorer quelque chose qui n'a pas des qualités Ça n'empêche pas que cette chose ait plein de défauts aussi. La pizza est un bon exemple, c'est bon au goût, mais pas bon nutritivement ni pour la planète.
...Twilight, c'est bon au goût mais pas bon nutritivement ni pour la planète non plus :lol:
Mais bon la pizza, il y a des chercheurs en labo qui se sont creusé la tête pour que sa recette, ses agents de saveur et de texture fassent qu'elle soit immédiatement appréciée par les papilles. Mine de rien, Twilight, si on accroche si fort du début à la fin des 4 tomes, c'est parce que c'est bourré de qualités ; pas celles de l'excellence littéraire, mais d'autres.
Tout ça pour dire qu'au final, donc, ce n'est qu'une question de terme, puisque "bon" ou "mauvais" peut être perçu sous tellement d'angles différents.

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Angua
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Angua »

Ceci dit, ça me turlupine depuis hier. Bon sang, quelle qualité peut-il bien y avoir dans Twilight qui lui soit intrinsèque ?
(oui, parce qu'il y a les qualités externes : l'idée m'est venue de ce bouquin car hier je suis allée voir le film avec une copine... et on glousse comme des poules pendant tout le film en médisant sur le jeu d'acteur, le doublage, les incohérences, le maquillage... bref, l'enfer pour ceux qui sont avec nous dans la salle, raison pour laquelle on y va lors de séances où il n'y a personne. Pour l'anecdote, les cinq autres personnes qui étaient dans la salle hier avaient visiblement les mêmes manière d'apprécier le film.)

Pas l'excellence littéraire, c'est certain, mais alors, lesquelles de qualités ? Rien d'autres que celles de la séduction grossière. Comme la fameuse pizza.

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Zygomatique
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Zygomatique »

Pareil que toi, je me demande quelles sont ces qualités, et pour le film pareil.
Je dirais un style somme toute fluide et imagé (bien que franchement simplet) et la tension sexuelle amoureuse qui est, elle, particulièrement bien traitée. Le truc de la fille un peu paumée qui vit un vrai conte de fées aussi, niveau évasion ça se pose là.
Les défauts sont trop nombreux pour être listés... (je me fais l'avocate du diable mais je suis juste d'accord avec toutes tes critiques)

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Milora
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Milora »

On s'éloigne un peu du sujet mais je pense que c'est parce que vous mettez dans "qualité" tout un ensemble de critères objectifs, qui en réalité ne sont pas quantifiables.
Comme Zygo (on peut abréger ? ^^), je trouve ça bizarre de dire qu'on adore mais que c'est une bouse. Ça m'avait choquée, il y a quelques années, quand une camarade de classe m'avait dit : "A la Croisée des mondes ? J'adore, c'est magnifique ! Mais bon, c'est pas de la littérature." Parce que pour elle, de la fantasy (enfin, quel que soit le genre auquel on raccroche cette trilogie atypique) ne pouvait pas avoir de qualité. Donc si on aimait, c'était une sorte de plaisir coupable.
Ben je suis pas trop d'accord. Le style, c'est pas ça qui fait le livre : c'est juste une des dimensions. Je dirais même qu'on peut avoir un livre avec un style impeccable, mais une intrigue molle et des personnages creux, et dans ce cas je vais avoir beaucoup plus de mal à accrocher qu'avec une bonne histoire écrite de façon simple/iste.
Du coup, ça me semble un peu peine perdue de chercher de la qualité dans Twilight ou dans quoi que ce soit d'autre. Zygomatique disait détester Marguerite Duras - moi c'est pareil. Si ce n'était pas étudié en classe (ce qui implique que, au niveau de la recherche littéraire, il y a quelque chose de novateur chez cet auteur), je l'aurais même classé dans les bouses :lol:
J'aurais tendance à penser comme Zygomatique : si on aime, c'est qu'il y a quelque chose dedans qui a su nous toucher (même si c'est quelque chose qui fait surtout écho à notre vécu personnel et réside assez peu dans la maestria du bouquin). Et ça n'est pas forcément à relier au style ^^

Mais bon, depuis 4-5 messages, on s'éloigne carrément de la question de départ :oops:
Jour de pluie dans une cuisine (Le Mammouth éclairé)

Marraine de Derrière le Masque de Têtard Potté. Allez Pottée, go go go !

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Zygomatique
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Zygomatique »

Oui oui aucun problème pour le diminutif :)
On s'éloigne du sujet mais pas tant que ça finalement. On peut conclure par un : sachons poser notre loupe pour savourer un bon roman quand on ouvre un livre.

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cedricg
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par cedricg »

Ce sujet me titille depuis plusieurs jours.

Je pense qu'effectivement en écrivant et en betalisant on devient exigeant, on démonte les mécanismes, on voit derrière le rideau. Je pense aussi qu'on s'attache trop aux petits détails : adolescent, j'ai adoré La nuit des temps (Barjavel). Je suis en train de l'écouter (livre lu) et je repère plein de répétitions, de petites incohérences, de choses que je ne ferai pas. Et là est bien le soucis : je ne ferai peut être pas ces répétitions, ni ces incohérences, mais serais-je capable d'écrire ce livre pour autant ?

Ce que je veux dire c'est qu'on peut se focaliser sur les erreurs visibles et mesurables, mais qu'il existe de bons livres qui font ces erreurs. Pourtant, ma lecture est gâchée par cette analyse "bas niveau".
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par Crazy »

Tiens, j'avais pas vu ce sujet ^^

=> Ca m'arrive d'avoir le pb en lisant, mais seulement quand je ne suis pas complètement dans l'histoire/y'a qqch qui accroche. Bref, pas au point de me gâcher la lecture ^^
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CarreLapresad
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Re: Déformation "professionnelle": je betalis en lisant!!

Message par CarreLapresad »

Alors, je crois que ça m'arrive souvent, maintenant que je suis sur ce forum. Je bêtalise dès que je lis un bouquin. (Je suis en train de lire un jeune auteur, pas très connu et parfois, lorsque le texte ne m'accroche plus, je cherche d'où vient l'erreur.)
Pour en revenir à Twilight (qui était apparemment, était le sujet) je n'ai pas compris l'engouement de ce film-livre. :perplexe: L'histoire est bateau (mise à part quelques petits trucs pas mal). Mais l'ensemble était basique.
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