Mon bêta-lecteur est un sale type.

[visible par les non-inscrits] Ici on parle de nos problèmes et questions concernant les bêtas, qu'on soit auteur ou lecteur.
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illiane
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par illiane »

Personnellement je pense que toutes les bétas sont bonnes à prendre, du moment que le béta lecteur est prêt à discuter avec moi de ses remarques pour m'aider à améliorer mon texte. A mon sens, même une béta négative pointant tous les défauts du texte et pouvant apparaître comme démotivante est intéressante à mes yeux. Après c'est vrai qu'il y a une manière de formuler une béta négative (afin d'éviter de blesser l'auteur). En ce qui me concerne, quand je fais une béta, j'essaie un maximum de ne pas faire de commentaires pouvant apparaitre comme brutaux. et surtout, je reste à la disposition de l'auteur pour discuter avec lui des points qui m'ont dérangée. Après tout n'est ce pas là le moyen d'avancer de façon constructive ? (même les commentaires négatifs peuvent être constructifs).

Je rejoins ilham sur le fait que le béta-lecteur n'est pas complètement objectif. Mais en même temps c'est un plus pour l'auteur qui est encore moins objectif que lui (à force d'avoir le nez collé sur son texte et qui connait tous les tenants et aboutissants de l'histoire...). Mais c'est aussi pour ça que c'est important de recevoir plusieurs bétas sur un même extrait (pour voir si les remarques se coupent ou non...)
Le bêta lecteur est donc, pour moi, là pour pointer ce qui l'interpelle, bien expliquer les raisons de sa remarque mais n'est pas là pour réécrire le texte (d'où la règle de bêta lecture). Le texte ne doit pas perdre de son "identité" par rapport à l'auteur. Et le texte doit toujours "transporter" l'auteur malgré les corrections.
J'approuve complètement. L'auteur reste de toute façon maitre de son texte ("my novel, my rules comme dirait le poster)
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Scalp »

J'espère ne pas faire redite, mais selon moi, un béta-lecteur est avant tout un lecteur qui indique à l'auteur ce qui l'a gêné (ou ce qui l'a intéressé) à la lecture. C'est dans cet état d'esprit que je béta-lit, en tout cas.

Bien sûr, libre à l'auteur de prendre en compte, ou pas, les avis de ses lecteurs. Mais j'ai tendance à penser qu'un auteur gagne à être proche des attentes de ses lecteurs, même s'il ne doit pas s'y subordonner à 100%.
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Je viens chercher ici quelques contrepoids pour équilibrer une bétalecture où je n'arrive pas à faire passer mon avis, à le faire comprendre, et où l'auteur nous réponds "vous n'avez rien compris" (je force le trait). Pas évident de lire, pas évident d'être lu, critiqué (surtout si on souhaite sortir des sentiers battus), et le message initial d'Isaiah me parle des deux côtés du clavier.
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Siana »

A partir de là, je pense qu'il est intéressant de rappeler à l'auteur que tu as reçu le texte avec ta propre sensibilité, et que ton avis peut diverger de ceux des autres. Après, il est important à mon sens de parfois rappeler également que si plusieurs lecteurs ne comprennent pas (si l'auteur leur dit à tous qu'il n'ont rien compris) c'est que du coup il a clairement loupé quelque chose, parce que c'est quand même son boulot de faire comprendre l'histoire aux lecteurs.
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Oui, je suis bien d'accord, mais j'avais besoin de lire quelques discussions sur le sujet. L'auteur bloque un peu sur le fait qu'on ne l'ait pas compris sans vraiment se remettre en cause. Bref, me voilà regonflé pour lire Albator (l'auteur, pas le manga)
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Swald
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Swald »

cedricg a écrit :Je viens chercher ici quelques contrepoids pour équilibrer une bétalecture où je n'arrive pas à faire passer mon avis, à le faire comprendre, et où l'auteur nous réponds "vous n'avez rien compris" (je force le trait). Pas évident de lire, pas évident d'être lu, critiqué (surtout si on souhaite sortir des sentiers battus), et le message initial d'Isaiah me parle des deux côtés du clavier.
Il faut bien savoir que la béta-lecture est un exercice très difficile.

- L'auteur peut ne pas accepter les critiques. Comme c'est un cas fréquent (et, surtout, comme le cliché de l'auteur qui se croit incompris a la vie dure), dès qu'il y a incompréhension auteur/béta-lecteur, c'est l'auteur qui est rapidement remis en cause. Ça lui apprendra à être auteur.

- Le béta-lecteur, lui, est protégé par le fait qu'il ne donne que son avis. Son point de vue, dès l'abord relativisé comme subjectif, ne peut donc pas être critiqué. Pourtant, il arrive qu'un béta-lecteur passe à côté d'un texte, pour une raison x ou y (fatigue, lecture du texte par-dessus la jambe, etc.). Une remise en cause du béta-lecteur, à mon avis, est possible.

Ce que je te dis là ne t'aide peut-être pas dans ton cas précis (en tous cas, ne te réconforte pas).
Je m'explique... Pour moi, le rapport auteur/béta-lecteur est avant tout un dialogue. S'il y a dysfonctionnement dans ce dialogue, tout le monde, auteur comme béta-lecteur, doit être remis en cause.

- L'auteur, évidemment, doit se demander s'il a réussi à faire passer ce qu'il souhaitait (j'insiste ici sur "ce qu'il souhaitait", qui est ici son référentiel et auquel personne n'a le droit de toucher). S'il est sûr de son "ce qu'il souhaitait", des avis convergents devraient le pousser à s'interroger. Mais un avis, isolé, ne fait pas preuve.

- Le béta-lecteur doit s'interroger sur la forme que prend ses remarques, bien sûr. Ne sont-elles pas blessantes à cause d'un ton sec, autoritaire ? Laissent-elles la possibilité d'un échange ou bien sont-elles dogmatiques ?
Il doit aussi s'interroger sur la qualité de ce qu'il dit. Ce point est a priori le plus délicat mais, en réalité, pas tant que ça. Un béta-lecteur qui ne dit pas n'importe quoi peut expliquer et détailler ses avis. Il va répondre à l'auteur. Un béta-lecteur qui dit n'importe quoi, lui, ne répondra pas ou accusera l'auteur de jouer à l'incompris.

La béta-lecture comme un exercice très difficile, donc, où auteur et béta-lecteur doivent se remettre en cause.

Je sais par expérience que, dans la position de l'auteur comme dans celle du béta-lecteur, le sentiment de solitude peut être très grand, et la souffrance aussi.
Que faire quand on est béta-lecteur, sûr de soi, et que l'auteur est fermé ?
Que faire quand on est auteur, sûr de soi, et que le béta-lecteur est à côté de la plaque ?

Dans ce cas-là, qu'on soit béta-lecteur ou auteur, le mieux est d'attendre d'autres retours.
Quand cela est possible, bien sûr.
Dernière modification par Swald le lun. nov. 04, 2013 10:35 am, modifié 1 fois.

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Merci, l'idée du dialogue me semble un bon "mantra". J'ai déjà une banderole mentale quand je lis une critique ou que j'en écris une. Si un lecteur ne comprend pas, j'ai raté mon but. Si un auteur ne comprend pas, j'ai aussi raté mon but.
Utile pour ne pas se laisser emmener dans les critiques ad hominem ou même simplement du travail réalisé (qui casse le dialogue à tout coup).
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Crazy »

Tiens, j'avais pas vu ce sujet (j'adore le titre ^^).

Par expérience :oops: je peux dire que ce n'est pas toujours facile de comprendre ce qu'on nous reproche en tant qu'auteur.

Exemple :
Bêteur #1 : "tu as un pb avec X"
Réponse* : "c'est toi le pb, tu me comprends pas"
Bêteur #2 : "tu as un pb avec X"
Réponse : "y'a que des boulets sur ce forum"
Bêteur #3 : "tu as un pb avec X"
Réponse : "va ptet falloir que je me contraigne à abaisser mon génie à la portée des masses"
Bêteur #4 : "tu as un pb avec X"
Réponse : "Merde, j'ai vraiment un pb avec X"

(Bon, j'ai forcé le trait, hein, mais de temps en temps, c'est un peu ce qu'on pense quand on reçoit des retours négatifs :oops: )



*: pas forcément à haute voix, hein :mrgreen:
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Je suis bien d'accord que ce n'est pas plus facile pour l'auteur, j'ai testé, c'est pour cela que j'ai ce mantra/banderole bien présent à l'esprit. Et la dernière fois j'ai pu refréner des "mais c'est évident ce que je voulais dire" qui n'ont aucun sens. :yatta:
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Swald »

Crazy a écrit : Par expérience :oops: je peux dire que ce n'est pas toujours facile de comprendre ce qu'on nous reproche en tant qu'auteur.

Exemple :
Bêteur #1 : "tu as un pb avec X"
Réponse* : "c'est toi le pb, tu me comprends pas"
Bêteur #2 : "tu as un pb avec X"
Réponse : "y'a que des boulets sur ce forum"
Bêteur #3 : "tu as un pb avec X"
Réponse : "va ptet falloir que je me contraigne à abaisser mon génie à la portée des masses"
Bêteur #4 : "tu as un pb avec X"
Réponse : "Merde, j'ai vraiment un pb avec X"

(Bon, j'ai forcé le trait, hein, mais de temps en temps, c'est un peu ce qu'on pense quand on reçoit des retours négatifs :oops: )



*: pas forcément à haute voix, hein :mrgreen:
Certes, mais on est encore dans le cas où c'est l'auteur qui est a priori remis en cause.

Le "tu as un pb avec X" (je sais qu'il ne s'agit que d'un exemple avec des traits forcés) est très cavalier. Une telle formulation, pour moi, n'est acceptable que s'il s'agit d'un problème d'expression, donc de règles de la langue écrite.
"Tu as un problème avec X" n'est en effet aucunement explicatif. Il s'agit d'un jugement. Il ne peut pas aider un auteur.

Après, il ne faut pas se leurrer non plus. Si un béta-lecteur qui se penche sur un texte lit ce qui a été fait avant, par d'autres, il va trouver les mêmes choses que ceux qui l'ont précédé. On ne peut pas parler de convergence d'avis dans ce cas-là.
L'auteur qui reçoit quatre fois le même avis alors que trois d'entre eux ne sont que le résultat de l'influence plus ou moins consciente du premier, il fait quoi ? Il doit vraiment se dire qu'il a "un problème avec X" ?

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Je ne lis personnellement jamais les commentaires déjà postés avant de bétalire, pour éviter l'effet entonnoir. C'est aussi le but de mettre ses commentaires en spoiler.
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Swald »

cedricg a écrit :Je ne lis personnellement jamais les commentaires déjà postés avant de bétalire, pour éviter l'effet entonnoir. C'est aussi le but de mettre ses commentaires en spoiler.
C'est le mieux.
Quand je béta-lisais sur le forum, je lisais les avis des autres, une fois ma béta faite et postée, pour éventuellement commenter s'il y avait des trucs que je n'avais pas relevés.

C'est en lisant les bétas situées après la sienne qu'on remarque le plus facilement l'effet entonnoir.

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Crazy »

Swald a écrit :"Tu as un problème avec X" n'est en effet aucunement explicatif. Il s'agit d'un jugement. Il ne peut pas aider un auteur.
J'aurais aussi bien pu dire "Je ne comprends pas X"
Après, il ne faut pas se leurrer non plus. Si un béta-lecteur qui se penche sur un texte lit ce qui a été fait avant, par d'autres, il va trouver les mêmes choses que ceux qui l'ont précédé. On ne peut pas parler de convergence d'avis dans ce cas-là.
Je n'ai pas l'impression que les gens qui bêtent lisent souvent les bêtas qui les ont précédés.
L'auteur qui reçoit quatre fois le même avis alors que trois d'entre eux ne sont que le résultat de l'influence plus ou moins consciente du premier, il fait quoi ? Il doit vraiment se dire qu'il a "un problème avec X" ?
Dans le doute, oui.
Sans compter que influencé ou pas, chaque bêteur n'aura pas la même formulation pour désigner ce "problème avec X", et rien que ça, ça peut aider un auteur à voir où est le problème en question (ou s'il y a bien un pb).
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Swald »

Crazy a écrit :
Swald a écrit :"Tu as un problème avec X" n'est en effet aucunement explicatif. Il s'agit d'un jugement. Il ne peut pas aider un auteur.
J'aurais aussi bien pu dire "Je ne comprends pas X"
Ce qui est une formulation bien plus efficace, à mon avis.
Crazy a écrit :
Swald a écrit :Après, il ne faut pas se leurrer non plus. Si un béta-lecteur qui se penche sur un texte lit ce qui a été fait avant, par d'autres, il va trouver les mêmes choses que ceux qui l'ont précédé. On ne peut pas parler de convergence d'avis dans ce cas-là.
Je n'ai pas l'impression que les gens qui bêtent lisent souvent les bêtas qui les ont précédés.
Mon expérience personnelle me ferait dire le contraire. La pratique n'est pas générale (et heureusement) mais, je trouve, pas exceptionnelle non plus.
Certains vont jusqu'à commenter les bétas précédentes dans leurs propres bétas ("comme le disait juste avant X, je ne comprends pas...").
D'autres vont taire avoir lu les bétas précédentes. Parmi ceux-là, quelques uns manquent de confiance dans leur propre regard. Quelques autres peuvent être considérés comme des "copieurs", qui s'inspirent de ce qui a été fait pour se faciliter le travail (voire, qui s'inspirent seulement de ce qu'un certain logiciel de correction dont je tairais le nom a relevé pour eux).

Ceci étant, je ne veux pas réduire le béta-lecteur, c'est-à-dire tout béta-lecteur, à un sale type (pour rependre le titre du post). Il y a des intellectuellement malhonnêtes parmi eux comme chez tout le monde.
J'affirme juste qu'un auteur doit prendre ses distances avec les bétas-lectures reçues et qu'un béta-lecteur, quant à lui, doit être capable de se remettre en cause avant de s'écrier à la susceptibilité présumée de l'auteur.
Cet argument de la susceptibilité de l'auteur incapable de prendre conscience de ses erreurs, cet argument, tellement facile, tellement admis, me semble devoir être contrebalancé.
Non, un auteur qui n'écoute pas un ou plusieurs béta-lecteurs n'est pas forcément borné et susceptible, autrement dit psychologiquement louche.

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Beorn »

cedricg a écrit :Je viens chercher ici quelques contrepoids pour équilibrer une bétalecture où je n'arrive pas à faire passer mon avis, à le faire comprendre, et où l'auteur nous réponds "vous n'avez rien compris" (je force le trait). Pas évident de lire, pas évident d'être lu, critiqué (surtout si on souhaite sortir des sentiers battus), et le message initial d'Isaiah me parle des deux côtés du clavier.
Bien sûr, tant qu'on n'a pas le cas précis sous les yeux, c'est un peu comme si on parlait dans le vide. ;)
Mais ce qui m'interpelle dans ce que tu dis, c'est... pourquoi veux-tu "faire passer" ton avis ?
Tu as fait ta bêta-lecture, à mon avis, tu n'as pas à aller plus loin. S'il répond point par point de manière un peu butée, passe ton chemin - ou explique-toi juste une fois s'il y a un malentendu, mais sans te lancer dans une grande polémique. S'il a été carrément désagréable, alerte la modération.

La bêta-lecture, ce n'est pas essayer de convaincre, c'est juste donner un avis argumenté. Un auteur n'accepte pas toujours ce qu'on lui dit, à tort ou à raison, et c'est parfois frustrant mais c'est comme ça. Peut-être qu'il lui faut du temps pour digérer la bêta, pour dépasser l'émotion ? Ou un avis supplémentaire ? Ou beaucoup de temps ? Peut-être qu'il n'est pas encore habitué à l'exercice et qu'il va s'y faire ? Ou peut-être que ton avis n'est pas le bon, ou pas celui qu'il lui faut, pourquoi pas ?

La meilleure méthode pour le convaincre, c'est de le laisser comprendre tout seul. S'il a refusé la bêta, c'est peut-être qu'il est dans un état d'esprit où il ne peut rien entendre. Dans ce cas, tu ne peux que le le braquer davantage. Laisse décanter les choses : si ton avis lui est vraiment utile, il finira peut-être par le voir plus tard - ou pas.
En tout cas, c'est son texte. ;)
Site officiel
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Castelmore : Le jour où... / 14-14 / Un ogre en cavale / Lune rousse
Rageot : Le club des chasseurs de fantômes 1 et 2

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