Mon bêta-lecteur est un sale type.

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cedricg
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Je ne souhaite pas pointer quelqu'un en particulier, plutôt explorer comment être un meilleur béta-lecteur en règle générale.

Faire passer a un sens trop "convaincre". Je pensais plutôt "faire comprendre". Sachant que nous sommes deux lecteurs et que sans avoir lu l'autre on dit la même chose. En fait mon point de vue est que face à un auteur qui ne comprend pas mes commentaires, je dois me remettre en cause et trouver une autre manière de le dire. J'ai changé de forme, j'ai réduis le fond à ce qui me semblait important, mais j'ai toujours la sensation d'être "un sale type qui n'a rien compris à mon œuvre" (je grossis le trait)

Le cas typique (je me laisse prendre aussi) est l'auteur qui défend son texte en expliquant point à point tout ce que le béta-lecteur n'a pas compris. Si un auteur doit expliquer son texte, c'est qu'il n'a pas été compris. Si trop de lecteurs ne le comprennent pas, le texte manque sa cible.

C'est son texte, pas de soucis. J'attends la V2 pour voir si j'ai pu aider ou pas mon auteur.
J'aimerai juste entendre "non, ton argument ne me convient pas" pour une raison qui me semble valide. Dire "cette grosse invraisemblance que tu pointe n'a pas d'importance parce que je ne souhaite pas la traiter" n'empêche pas que l'invraisemblance fera tiquer n'importe quel lecteur, et dérailler sa lecture.
Ensuite oui, en écrivant ceci je prends bien conscience que c'est son texte, tout comme je n'ai pas accepté toutes les corrections qui m'ont été suggérées. Peut être que ce qui me bloque et me pousse à chercher est que je pense que l'auteur lui même bloque sur les remarques et que je n'ai pas l'impression de l'avoir aidé. Mais dans tous les cas, son jugement est sans appel, même si je ne comprend pas ses justifications.

Bref, vous l'aurez compris, je viens déblatérer ici pour éviter d'argumenter trop avec mon auteur.
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Swald
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Swald »

cedricg a écrit : Bref, vous l'aurez compris, je viens déblatérer ici pour éviter d'argumenter trop avec mon auteur.
Déblaterer ? Plutôt questionner la pratique, ce qui ne peut qu'être bénéfique pour tous ;)


(moi, ça me donne presque envie de réaliser une petite béta ^^ )

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Isaiah
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Isaiah »

J'aurais tendance à te dire qu'un auteur ne peut pas forcément, à son niveau, corriger tout ce qu'on lui relève, car il peut peiner à voir tel ou tel problème. S'il rejette en bloc tes remarques, c'est en revanche que quelque chose ne va pas dans votre relation, et c'est mieux soit de l'éclaircir, soit de s'en arrêter là. Perso, j'évite le conflit avec les auteurs (même si au début j'avais tendance à rentrer dans le mou des textes). Pour des textes qui posent trop problèmes, maintenant, je donne quelques grands axes problématiques et transversaux, et je ne relève pas tout.

Après, le déclic de l'auteur peut venir sur les textes suivants, sans pour autant qu'il ait bien retravaillé le texte que tu lui as bêta-lu. Prendre de bonnes habitudes d'auteur ne s'apprend pas en un instant ! :)

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gerryoff
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par gerryoff »

cedricg a écrit :Faire passer a un sens trop "convaincre". Je pensais plutôt "faire comprendre". Sachant que nous sommes deux lecteurs et que sans avoir lu l'autre on dit la même chose. En fait mon point de vue est que face à un auteur qui ne comprend pas mes commentaires, je dois me remettre en cause et trouver une autre manière de le dire. J'ai changé de forme, j'ai réduis le fond à ce qui me semblait important, mais j'ai toujours la sensation d'être "un sale type qui n'a rien compris à mon œuvre" (je grossis le trait)
Je suis de l'avis de Beorn. Lorsque l'auteur ne comprend pas une bêta qu'on lui a fait ou se braque, après avoir essayé d'expliciter nos remarques, le mieux à faire est de laisser décanter en expliquant à l'auteur que notre avis n'en est qu'un parmi d'autres et que c'est lui l'auteur. On ne peut pas demander à un auteur d'adhérer absolument ou tout de suite à notre vision des choses. Il peut y avoir certes une sensibilité différente, il peut être "bloqué" par l'image qu'il se fait de son intrigue ou autre... Et ce n'est pas parce qu'il n'adhère pas ou ne comprend pas notre raisonnement que l'on n'a pas fait du bon boulot.
Notre rôle en tant que bêta-lecteur, pour moi, est d'apporter une vision extérieure à un texte qui n'est d'ailleurs peut-être pas la meilleure ou la plus perspicace mais qui a le mérite d'exister et qui représente la vision possible d'une partie du lectorat futur ou si plusieurs bêtas font la même remarque, celle d'une majorité du lectorat. Ensuite, à l'auteur de prendre ce qui lui parle sur l'instant (et comme le dit Beorn, il percutera peut-être sur certaines autres remarques plus tard ou pas d'ailleurs).
cedricg a écrit : J'attends la V2 pour voir si j'ai pu aider ou pas mon auteur.
Ce n'est pas parce qu'il ne prendra pas en compte tes remarques que tu seras un mauvais bêta-lecteur, tu auras rempli ton contrat de ton côté en lui donnant ton avis subjectif. Je pense que déjà le fait de se poser la question :comment faire pour être un meilleur bêta-lecteur est une réflexion qui t'emmènera à faire de ton mieux. Mais ensuite, je pense qu'il peut-être assez destructeur pour un bêta-lecteur de s'impliquer trop personnellement dans la procédure de bêta-lecture. Je crois qu'il faut limiter les échanges trop émotifs et savoir se "retirer" lorsque c'est nécessaire pour laisser à l'auteur le temps de digérer ses bêtas et de prendre ses décisions pour les corrections.

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cedricg
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Justement, ne pas tout dire, ne pas s'engager inutilement est une discipline que j'essaye d'apprendre depuis des années de pratique des forums (j'en gère même un assez gros, c'est dire si j'essaye). Et vos échanges me permettent j'espère d'affiner un peu les warnings qui surgiront dans une situation similaire, et d'avoir au final la sagesse de me retirer. Mais c'est dur dur dur.

Merci
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par gerryoff »

cedricg a écrit :Justement, ne pas tout dire, ne pas s'engager inutilement
Je ne veux pas dire ne pas tout dire, personnellement je ne sais pas ne pas tout dire, j'ai l'impression de leurrer l'auteur et s'engager inutilement n'en est pas l'opposé pour moi. L'engagement du bêta-lecteur est important car sinon, il n'a pas la motivation d'aider l'auteur, ce qui est très important pour faire une bonne bêta (ce n'est pas l’essentiel mais ça fait partie des ingrédients nécessaires). En fait l'engagement que je prends personnellement quand je bêta-lis est de faire mes remarques le plus honnêtement possible, expliquer avec bienveillance s'il y a incompréhension mais aussi laisser l'auteur libre de ses choix. ;)

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Etre honnête, franc, direct, oui, mais s'il y a des gros morceaux dans mes remarques, j'essaye de ne pas perdre l'auteur dans les petits détails, et reviendrai dessus une fois qu'on aura parlé. Mettre trop de choses brouille le message, et peut décourager l'auteur.
Inutile d'être fin sur la correction de l'expression si la nouvelle est mal équilibrée, amha.
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par gerryoff »

le tout est de faire ta bêta au mieux dans ton âme et conscience, et selon le texte évidemment, pointer les défauts qui te semblent essentiels, de forme et de fond. Ensuite, pour ce que tu considères comme des détails, en effet, tu peux ne pas t'y éterniser ou indiquer à l'auteur que c'est un détail. ;)

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par floralieresa »

Je viens de me rendre compte que j'ai ouvert un topic sur ce que vous êtes en train de débattre (ça avait commencé sur le point de vu de l'auteur et maintenant c'est sur la bêta-lecteur).

Je vois bien l'idée que si l'auteur rejette tout en bloc c'est peut être qu'il n'est pas capable d'absorber tout ce qu'on lui demande de changer. J'ai eu une super bêta dans le temps :sg: j lui avais filé 15 pages de texte. Elle a corrigé les trois premières. Il y avait des corrections et des remarques partout. Elle m'a dit "je fais rien de plus tant que ça c'est pas nettoyé".

Mon orgueil en a pris un sacré coup, j'ai bossé et rien que ces trois pages m'ont permis de corriger beaucoup de mes mauvaises habitudes. Donc peut être que si on fait une bêta et que ça part dans tous les sens, on devrait se limiter dans le nombre de remarque, cibler les pires trucs, et comme ça on braquera pas l'auteur.
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par gerryoff »

floralieresa a écrit :on devrait se limiter dans le nombre de remarque, cibler les pires trucs, et comme ça on braquera pas l'auteur.
oui en effet, lorsqu'il nous semble (c'est toujours subjectif bien entendu) qu'il y a trop de choses à souligner, on peut faire un tri sur une première version et pointer les problèmes qui nous semblent les plus essentiels et ensuite affiner les bêtas graduellement sur les versions suivantes. Ça m'est arrivé de le faire mais cela n'évite pas malheureusement que certains auteurs se braquent quand même.

En tant qu' "auteur" , les premiers retours que j'ai eu sur mes textes m'ont aussi secoué, comme presque tous d'ailleurs.
Je pense que c'est normal lorsqu'on n'est pas habitué à l'exercice. Ensuite, chacun va évoluer de façon différente.

Personnellement, après un certain temps dans la mare, je préfère qu'on me rende des bêtas truffées de remarques quitte à ce qu'on démonte mon texte car cela me donne beaucoup plus de possibilité de le retravailler. Certes, je ne prends pas en compte toute les remarques (beaucoup quand même car j'estime que si tout le monde ne comprend pas un point, je n'ai pas atteint mon but en tant qu'auteur) mais j'ai de nombreuses pistes pour l'améliorer.

Il faudra plus ou moins de temps à un auteur pour accepter les critiques sur son texte et ne pas à travers elles se remettre en question personnellement du style: j'ai une tonne de remarques, c'est que je suis un piètre auteur ou c'est que les bêta-lecteurs n'ont rien compris à mon style.

Je pense qu'il faut prendre la bêta lecture, en tant qu'auteur et bêta-lecteur, comme une vision de ce que peut penser un échantillon de lecteur potentiel.

Je pense que les deux côtés sont complémentaires et que l'on aborde la bêta-lecture différemment lorsque l'on a nous même été bêta-lus.

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Roanne »

En fait, ce qui est important, vraiment important, c'est de prendre en compte la relation avec l'auteur et ce qu'il est au moment où on essaye de l'aider. Il faut toujours prendre des pincettes, même avec un ami auteur qu'on connait bien (bon, ok, j'avoue, je fais parfois des exceptions pour Chapardeuse et je ne suis pas toujours tendre avec elle, mais globalement je conserve cette "règle" en tête).

Si on ne connait pas ou mal l'auteur : il faut prendre d'autant plus de pincettes.
Si la lecture de son texte montre que c'est un auteur peu expérimenté (dans le sens qu'il n'a pas encore acquis certains réflexes pour s'auto-corriger et que le texte va virer au sapin de Noël) : il faut prendre encore plus de pincettes.
Si le texte en lui même, par différents aspects, est un texte difficile : idem.

On ne peut pas traiter un auteur tout neuf comme on le ferait d'un auteur qui a déjà des km au compteur. Y aller en douceur et faire plusieurs passages, c'est souvent le seul moyen possible pour l'aider. En sachant qu'au moment où il posera ce texte, il sera encore perfectible, certes, mais au niveau qu'il aura à ce moment précis, l'auteur ne sera pas capable de faire plus, il aura atteint sa limite actuelle.
C'est important à prendre en compte : il ne faut surtout pas forcer un auteur à faire mieux, toujours mieux, sur un texte "d'apprentissage". Il faut qu'il parvienne à le poser pour en écrire d'autres qui seront tous meilleurs à chaque fois, jusqu'à ce qu'il trouve son niveau "de routine" et qu'il soit à l'aise, avec une bonne capacité à s'auto-corriger qui rendra les bêta-lectures beaucoup plus simples et rapides.
C'est un apprentissage qui prend des mois, voir des années (et qui pour la plupart d'entre nous ne s'arrête jamais).

(grillée par Gerryoff, je file lire sa réponse)
Mon petit compte Wattpad, sur lequel vous trouverez aussi un chouette roman partagé / écrit avec Chapardeuse.

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ilham
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par ilham »

J'ai pas grand chose à rajouter à la discussion (fort intéressante d'ailleurs ! ) .
Je peux juste parler de mon vécu d'auteur beta lu...
Les bêta-lectures qui m'ont le plus marquée et aidée ressemblaient à un sapin de noël...
Et j'ai tendance à répondre "oui, mais non..." à 90% des remarques, puis deux mois plus tard je suis capable d'intégrer tout ça. Ça mature, doucement... et ce que je rejetais devient évident...
C'est ingrat j'admets pour le bêta-lecteur qu'est pas toujours au courant de l'évolution dont il est à l'origine ! ;)

Donc, je crois qu'il faut pas trop s'affoler d'un auteur qui blackboule tes remarques en masse... il lui faudra sans doute du temps, d'autres remarques, d'autres textes pour assimiler ce que tu as lui dit... ou pas. Et, facile à dire mais plus dur à mettre en place (je suis du genre têtue quand je suis persuadée de mon bon droit, j'avoue... c'est pas bien ), ne pas insister si on sent que ça bloque... Mettre un mouchoir sur notre égo de beta-lecteur qui vient de bosser une heure et est un peu vexé, faut avouer ;), et passer à autre chose, gentiment. ( note : copier et recopier ce bon conseil pour mon propre usage ! )

Bien sur, tout ce qui est dit sur la façon de faire une bêta-lecture est bon à prendre afin de réfléchir sur la façon que l'on a de betalire et peut-être la remettre en cause. Pédagogiquement, on apprend mieux avec des remarques mesurées, adaptées à son niveau, qu'avec des " c'est trop nul, tu devrais faire du tricot !" Souligner ce qui est bon peut valoriser aussi le travail effectué, je pense. Si la forme pêche, les idées peuvent être excellentes... si les dialogues sont à reprendre, y'a p'tre une façon de décrire intéressant ou un personnage haut en couleur.

Et pour terminer, ça fait longtemps que je n'ai pas fait de bêta-lecture, mais l'expérience me fait dire qu'il vaut mieux être en forme, dans de bonnes dispositions pour s'y coller sinon notre ressenti risque d'en pâtir... et nos remarques etre un poil injustes ou énoncées trop durement.
Mon challenge 2020 : Le cafard
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

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gerryoff
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par gerryoff »

Roanne a écrit :(grillée par Gerryoff, je file lire sa réponse)
pas tout à fait en fait, ta réponse est très complémentaire car en effet, c'est un point que je n'ai pas abordé et sur lequel je suis tout à fait d'accord!

Il faut de toute façon faire très attention à la façon dont on aborde les problèmes avec l'auteur et ménager autant que possible sa susceptibilité et d'autant plus si l'auteur n'est pas du tout habitué à l'exercice comme toute nouvelle grenouille.
Et je suis totalement d'accord avec toi Roanne, il faut toujours prendre des pincettes (même si parfois je m'autorise à être un peu plus libre (mais pas beaucoup , pas beaucoup du tout) avec certaines grenouilles qui connaisse très bien ma façon de bêta-lire et mon état d'esprit)

c'est en ça que faire bêta-lire ses propres texte peut aider à prendre conscience de ce que peut ressentir un auteur face à une bêta-lecture d'après moi.
Roanne a écrit :il aura atteint sa limite actuelle.

oui je suis d'accord, c'est pour ça qu'il ne faut pas d'après moi non plus insister sur tel ou tel point en espérant que l'auteur va "entendre" notre remarque et l'appliquer. Il faut laisser du temps à l'auteur.
Roanne a écrit :C'est important à prendre en compte : il ne faut surtout pas forcer un auteur à faire mieux, toujours mieux, sur un texte "d'apprentissage". Il faut qu'il parvienne à le poser pour en écrire d'autres qui seront tous meilleurs à chaque fois, jusqu'à ce qu'il trouve son niveau "de routine" et qu'il soit à l'aise, avec une bonne capacité à s'auto-corriger qui rendra les bêta-lectures beaucoup plus simples et rapides.
C'est un apprentissage qui prend des mois, voir des années (et qui pour la plupart d'entre nous ne s'arrête jamais).
Tout à fait, je ne l'avais pas pensé en ces termes mais je trouve ton analyse très bonne (l'expérience sans aucun doute :) )
ilham a écrit :Les bêta-lectures qui m'ont le plus marquée et aidée ressemblaient à un sapin de noël...
Et j'ai tendance à répondre "oui, mais non..." à 90% des remarques, puis deux mois plus tard je suis capable d'intégrer tout ça. Ça mature, doucement... et ce que je rejetais devient évident...
C'est ingrat j'admets pour le bêta-lecteur qu'est pas toujours au courant de l'évolution dont il est à l'origine !
c'est un bon exemple pour illustrer et en tant que bêta-lecteur, c'est toujours ce que l'on espère :love:
ilham a écrit :ne pas insister si on sent que ça bloque.
tout à fait, pour le bien de l'auteur et du bêta-lecteur!
ilham a écrit :Souligner ce qui est bon peut valoriser aussi le travail effectué, je pense.
c'est très important en effet de souligner ce qui plait car cela rassure l'auteur
ilham a écrit :
ilham a écrit :a fait longtemps que je n'ai pas fait de beta lecture et l'expérience me fait dire qu'il vaut mieux etre en forme, de bonne disposition pour s'y coller sinon notre ressenti risque d'en pâtir...et nos remarques etre un poil injustes ou énoncées trop durement.
Je pense que si on se fabrique une sorte de cadre à ne pas dépasser, comprenant une bonne dose de bienveillance, on arrive à se mettre en "mode bêta-lecture" et à ne pas dépasser ces limites. C'est aussi pour cela qu'il est important d'après moi de choisir le texte que l'on va bêta-lire selon nos goûts.

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Swald
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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par Swald »

Petit retour d'expérience de mon côté...

Après avoir été absente du port pendant plusieurs mois (sauf pour, quand j'avais le temps, commenter des textes d'auteurs dont j'apprécie les textes et avec lesquels j'apprécie d'échanger) , pour ne pas faire celle qui donne des leçons (suite à mon intervention sur ce fil), je commente deux textes et en poste un.

Voici mon bilan :

Textes commentés :
- Pour le premier texte béta-lu, les remerciements arrivent après que je les ai demandés et peu de retour précis sur ma béta. Je ne sais pas si mon travail (chacun sait ce qu'il coûte en temps) a apporté beaucoup à l'auteur. Je peux en théorie me poser des questions sur son intérêt...

- Pour le second texte béta-lu, aucun retour détaillé, seulement un remerciement très général : "L'aide de chacun de vous m'est précieuse, je commence à cerner ce qui ne va pas dans mes premiers jets. La V2 nous éclairera ! " Il me reste à lire (et à commenter ?) la version suivante pour voir si ce que j'ai apporté a été compris et utile.

Ce qu'on appelle du dialogue ^^

Pour mon texte béta-lu :

- Une béta qui relève seulement quelques fautes d'orthographe sur le début, avec un commentaire général assez flatteur mais aussi assez infantilisant, je trouve : "Je ne peux que t'adresser mes félicitations et mes encouragements à écrire encore."
- Une promesse de béta que j'attends avec impatience :heart:

Alors je ne sais pas si ma façon de faire les bétas ou d'écrire des textes ne fonctionne pas, si je suis une béta-lectrice fruste ou un auteur braqué, mais, pour moi, ce retour dans le port ne me donne pas une image très positive des échanges entre béta-lecteurs et auteurs.

edit : je ne postais pas ici pour mendier des bétas, du coup je ferme les bétas sur mon texte sauf pour celle promise.

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Re: Mon bêta-lecteur est un sale type.

Message par cedricg »

Si le post précédent parle de moi, d'abord pas de soucis, ensuite juste un manque de temps lié à ma difficulté à ne pas tout faire en même temps. Nous poursuivons la discussion sur un exemple concret.

En fait je vais préciser le temps que je compte consacrer au travail sur une nouvelle dans les prochains jours, vrai que c'est pas marrant pour le betalecteur de pas avoir de retours. Les retours arrivent, ça prend juste du temps (trop de temps, ma damnation personnelle).
Je pense que ce point peut être relié à une différence de point de vue. Moi je cravache sur le nano, utilisant le travail sur les nouvelles pour changer d'air, et le bétalecteur motivé attend une réponse qui n'est pas dépendante de son travail, mais de mon emploi du temps (de ma manière affreuse de le gérer en fait).

Bref, je vais essayer de prendre mieux soin de votre travail (en tant qu'auteur dans le Port).

Pour ta nouvelle, j'hésitais à m'engager (manque de temps) mais je vais quand même la lire. Na!
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