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MessagePublié : lun. mai 15, 2017 11:02 pm 
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Bonsoir les grenouilles,

J'ai un casse-tête et mon cerveau fait des noeuds atroces.
Lors d'une relecture, ma moitié m'a corrigé la phrase suivante :
Citer :
Ses iris pâles reflétaient la terne pénombre de ceux qui en ont trop vu pour ne jamais plus dormir en paix.
Par :
Citer :
Ses iris pâles reflétaient la terne pénombre de ceux qui en ont assez vu pour ne jamais plus dormir en paix.
Ce avec quoi j'étais moyennement d'accord (question de jauge : trop c'est que la limite est dépassée, assez, c'est qu'elle est atteinte. C'est du détail, mais de toute façon, cette question est pinaillage).

Je proteste donc et elle me rétorque que la tournure en "trop" dit l'inverse de ce qu'on cherche à faire passer car, si on simplifie :
Citer :
Qui en ont trop vu pour ne pas dormir
>> il en a trop vu donc il dort.
Citer :
Qui en ont assez vu pour ne pas dormir
>> il en a trop vu donc il ne dort pas.

Or, j'ai beau me retourner le cerveau, je n'arrive pas à donner à la phrase "trop vu pour ne jamais plus dormir en paix" le même sens que "trop vu pour ne pas dormir", et, surtout, je n'arrive pas à comprendre le "pourquoi" : Qu'est-ce qui transforme subitement le sens de la phrase ? Est-ce que ça le transforme vraiment ?

J'ai cru m'en sortir en virant la négation :
Citer :
Ses iris pâles reflétaient la terne pénombre de ceux qui en ont trop vu pour dormir en paix.
Mais ça ne fonctionne pas non plus, car on perd une information essentielle : la temporalité.
"trop vu pour dormir en paix", c'est ponctuel.
"u]trop[/u] vu pour ne jamais plus dormir en paix.", c'est définitif.



Bon voilà. Dans les faits, on va probablement opter pour "assez" car la phrase est déjà bien lourde... Mais quoiqu'on décide, j'aimerais comprendre : quel obscur travers de notre belle langue opère ce miracle (ou est-ce juste un mirage) ?
Dans quelle configuration de phase est-il possible d'exprimer le fait que la limite est dépassée, à tout jamais, et qu'en conséquence le personnage ne dormira plus en paix ?

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MessagePublié : mar. mai 16, 2017 12:01 am 
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Bonjour à tous, :wow:

Il y a deux phrase dans le prologue que j'ai écrit et pour lesquelles je m'interroge pour correctement les dire. J'aurais besoin de votre aide.

La première est:

"La plus puissante arme qui fut détenu par un Ange du Royaume du Ciel" Faut-il ajouter le "jamais", ou est-ce correctement écris comme cela ?

C'est une phrase qui revient régulièrement dans les récits épiques, comme de ce type "jamais guerrier ne fut aussi puissant que lui etc" ou encore "jamais paroles ne fut aussi sage que celle prononcée par etc...."

La deuxième phrase est:

"Leurs regards étaient légendaires et insoumis a aucune des obscurités du monde" est-ce correctement écris ?

Merci d'avance pour votre aide. :yata:


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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mar. mai 16, 2017 6:36 am 
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Peut être essayes tu d'en dire trop en une phrase. Ce que j'entends par là, c'est que j'ai l'impression que tu oscilles entre "j'aime ma tournure de phrase" et "j'aimerai faire comprendre une nuance importante au lecteur". Pour moi, il faut choisir. Si la nuance est importante, alors la reformuler (quitte à développer un peu) me paraît essentiel. Si au contraire, tu aimes ta phrase, alors il faut accepter sur la nuance puisse échapper à certains de tes lecteurs.

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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mar. mai 16, 2017 7:32 am 
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MessagePublié : mar. mai 16, 2017 8:04 am 
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Gaël a écrit : (mar. mai 16, 2017 12:01 am)
"La plus puissante arme qui fut détenu par un Ange du Royaume du Ciel" Faut-il ajouter le "jamais", ou est-ce correctement écris comme cela ?
Je dirais que la formulation usuelle demande le "jamais", mais qu'en soit - sans le jamais - la phrase est structurellement correcte (sous réserve de licence d'auteur puisque la principale n'a pas de verbe) et a du sens ; le même sens qu'avec le "jamais", mais appuyant moins sur le côté extraordinaire/exceptionnel. Autrement dit, elle est un poil moins épique/emphatique qu'avec le "jamais", alors qu'usuellement sa structure et sa formulation générale sont faites pour transmettre un max ces connotations-là.
A toi de voir avec tout ça, ce que toi tu cherches à faire (de l'usuel ou pas), et si tes lecteurs le perçoivent comme tu le veux.

Citer :
"Leurs regards étaient légendaires et insoumis a aucune des obscurités du monde" est-ce correctement écris ?
Je suppose qu'il ne s'agit pas du "a" du verbe avoir mais du à --->
"Leurs regards étaient légendaires et insoumis à aucune des obscurités du monde"
et dans ce cas, oui, c'est correctement écrit.

Mais ça n'a pas grand sens pour moi. Il y a une double négation - insoumis et aucune- que je n'arrive pas à calculer facilement.
Je reformule :
En simplifiant pour y voir plus clair (sic) :
---> Le regard est insoumis à aucune obscurité
Je "sors" la négation d'insoumis :
--> le regard n'est pas soumis à aucune obscurité
Le sens est trop ésotérique pour moi, je remplace "obscurité" par "contrainte" (on est soumis ou pas à des contraintes)
--> le regard n'est pas soumis à aucune contrainte
C'est toujours bizarre, je remplace de nouveau par des mots qui ont plus de sens pour moi
--> je ne suis pas soumis à 0 contrainte
(une phrase qui a encore plus de sens pour moi : je ne mange pas 0 bonbon)
Là ça a du sens pour moi, ça établit le fait que je ne suis pas soumis à rien, donc je suis soumis à au moins 1 contrainte.
En reprenant ta phrase, cela donne que les regards sont soumis à au moins 1 obscurité.

Plus généralement les doubles négations sont des prises de tête pour les humains.
En écriture ça se traduit au niveau des auteurs, par une vérification qu'ils disent bien ce qu'ils veulent dire - et non l'inverse. Et perso, ainsi que beaucoup d'autres auteurs, je fais la chasse dans mes textes aux doubles négations pour faciliter la compréhension de mes lecteurs.

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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mar. mai 16, 2017 8:33 am 
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Indépendamment du fait que oui, la phrase en dit trop et la question de la garder ou de la modifier n'est pas là :3 Vu les misères qu'elle me fait, elle va bouger, mais ce qui me dérange c'est que je ne comprends pas ce qui opère, grammaticalement :/

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MessagePublié : mar. mai 16, 2017 9:40 am 
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Bonjour,

Merci Macada pour ton aide :)


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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mar. mai 16, 2017 3:30 pm 
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Comme pour toi, Cloé, le sens que je donne à "j'en ai trop vu pour ne plus jamais dormir en paix" ne permet pas de simplifier en "j'en ai trop vu pour ne pas dormir en paix" mais en "j'en ai trop vu pour dormir en paix".

A noter qu'enlever le "pour" d'une phrase comme : "j'en ai trop vu pour dormir en paix" donne/a pour sens "j'en ai trop vu, je ne dormirai pas en paix".
Autrement dit la partie "pour" se change en négation en devenant une proposition principale (et se changerait en affirmation si la partie "pour" était "j'en ai trop vu pour ne pas dormir en paix"---> "j'en ai trop vu, je dormirai en paix" ).
Donc une partie "pour..." et une proposition principale ne sont pas interchangeables, et visiblement il y a des règles de "switch" pour les négations/affirmations pour passer de l'une à l'autre.

Or, enlever le "pour" de "j'en ai trop vu pour ne plus jamais dormir en paix" donne/a pour sens (entre autre) "j'en ai trop vu, je ne dormirai plus jamais en paix". On garde le "ne plus jamais".

Ce "ne plus jamais" - dans le "pour..." - n'est donc pas, à mon avis, une négation sur "dormir en paix" ou au moins n'est pas simplifiable en "ne pas", ni non plus en "ne plus", ni en "ne jamais"

En fait, en donnant au sens qu'il a une tournure affirmative, on pourrait remplacer la phrase par :
"J'en ai trop vu pour dormir encore en paix " ou "j'en ai trop vu pour dormir un jour en paix".
En passant par des propositions principales avec la règle de switch négation versus affirmation, ça donne.
"j'ai en ai trop vu, je ne dormirai pas encore en paix", "j'en ai trop vu, je ne dormirai pas un jour en paix."

Et là je me dis que :
"ne pas encore", ça se dit "ne plus" ---> "j'ai en ai trop vu, je ne dormirai plus en paix"
et "ne pas un jour" serait mieux exprimé par un "ne jamais" --- > "j'ai en ai trop vu, je ne dormirai jamais en paix"

Et du coup, je me demande si "ne plus jamais" ne serait pas une double négation : "ne plus" et "ne jamais" ; les doubles négations s'annulent et sont donc en fait une affirmation. (Dont les négations - quand on passe en proposition principale - peuvent être, " ne pas", "ne plus" ou bien "ne jamais")
Ce qui expliquerait que "j'en ai trop vu pour ne plus jamais dormir en paix" ait le même sens (en simplifié) que "j'en ai trop vu pour dormir en paix, et donne avec les propositions principales :
"J'en ai trop vu, je ne dormirai pas/plus/jamais en paix"

Sauf que ça marche - "ne plus jamais" comme double négation - pour le "pour", mais a priori pas dans une proposition principale :
"j'en ai trop vu, je ne dormirai jamais plus en paix" est la négation/a le sens inverse de "j'en ai trop vu, je dormirai en paix". Ici, "ne plus jamais" n'est clairement pas une double négation. A moins que...
Contrairement au "ne plus jamais" du "pour", aurions nous affaire ici à la simple négation "ne plus", et de "jamais" en adverbe indépendant ? Comme dans "j'en ai trop vu, je ne dormirai plus en paix, jamais !". En effet, on ne perd pas le sens de la phrase en retirant "jamais", alors que dans le "pour" retirer "jamais" (ou "plus") switche le sens d'affirmatif à négatif.

Ma conclusion est donc... que je me suis bien amusée à faire cette analyse logico-grammaticale, mais, en supposant que je ne me goure pas complètement, un grammairien serait le très bienvenu pour dire les choses simplement. :mouahaha: :mouahaha:

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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mar. mai 16, 2017 4:18 pm 
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Cloe[cestdoncvrai] a écrit : (mar. mai 16, 2017 8:33 am)
Indépendamment du fait que oui, la phrase en dit trop et la question de la garder ou de la modifier n'est pas là :3 Vu les misères qu'elle me fait, elle va bouger, mais ce qui me dérange c'est que je ne comprends pas ce qui opère, grammaticalement :/
Je ne suis pas suffisamment experte pour te donner un retour théorique sur le point de grammaire qui te préoccupe.

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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mar. mai 16, 2017 10:19 pm 
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@Tsumire
:) Pas de problème, c'est vraiment pour du pinaillage de toute façon :mouahaha:


@Macada

:D je suis heureuse que tu te sois amusée avec ce casse-tête car j’avoue y pendre un certain plaisir également. Bon, sauf hier à presque minuit, en échangeant à l’oral sur le sujet… Ça s'est terminé en fou rire nerveux x)

Si je résume ton hypothèse :

1- “ne jamais plus” opère une espèce de double négation implicite (donc, une affirmation), dans ce contexte et cette structure de phrase (mais des fois, ça n’est pas le cas..).
2- pour opère lui aussi une négation sur la seconde proposition de la phrase.

ceux qui en ont trop vu pour ne jamais plus dormir en paix.
Ce qui fonctionne, en simplifié : ça donne bien “pour dormir en paix”

Et du coup “trop” et “assez” seraient complètement neutre… C’est assez séduisant :) En tout cas je garde dans un coin de ma tête la méthode de passer à “je” et virer les prépositions pour reformuler et trouver de meilleurs comparaisons.

Pour la phrase “j'en ai trop vu, je ne dormirai jamais plus en paix", je suis d’accord avec le fait qu’il ne s’agit pas d’une double négation… Mais oui, j’avoue qu’il y a ici quelque chose qui tiens du “weird vodoo things”. Je n’arrive pas à trouver la règle qui peut justifier ça (mais je n’ai pas de bescherelle à portée de main :lect: ). Si une bonne âme grammaticienne passe par ici...

En tout cas, merci d’avoir mis un bout de ton cerveau dans l’exercice XD

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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mer. mai 17, 2017 6:57 am 
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Bravo Cloé ! Tu as tout bien compris ma démo. :mrgreen:

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 Sujet du message : Re: Trop vu pour ne jamais plus
MessagePublié : mer. mai 17, 2017 7:20 pm 
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Bonjour !

L'usage a tordu le sens de l'adverbe : en fait, jamais signifie en un certain temps, ou toujours, dont l'usage a fait son contraire, à force d'incompréhension de notre propre langue. Ainsi l'adverbe jamais prend le sens d'en un certain temps dans Pourrai-je jamais vous remercier ? et le sens de toujours dans je garderai ton souvenir pour jamais ou plus sérieux que jamais. Si tu respectes l'usage en vigueur, malgré ses défauts, tu privilégieras la solution suivante :
Cloe[cestdoncvrai] a écrit :
Ses iris pâles reflétaient la terne pénombre de ceux qui en ont assez vu pour ne jamais plus dormir en paix.
Mais si tu t'attaches à la vraie signification du mot, tu diras, supprimant la négation :
Cloe[cestdoncvrai] a écrit :
Ses iris pâles reflétaient la terne pénombre de ceux qui en ont trop vu pour ne jamais plus dormir en paix.
En effet, ils en ont trop vu pour dormir en paix en un temps quelconque, et n'y parviendront plus. Comme ici jamais ne prend en compte que le temps suivant l'action d'en avoir trop vu, il donne au syntagme le sens de pour pouvoir encore dormir en paix, pour pouvoir dormir en paix à l'avenir.

J'espère avoir aidé !


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MessagePublié : ven. juin 02, 2017 9:19 am 
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Bonjour les grenouilles.

J'ouvre un fil parce que j'ai un petit souci avec une phrase et je me suis dit que je ne devais pas être la seule. Du coup, je vous propose, plutôt que d'ouvrir un fil par grenouille, de poser vos questions sur les phrases qui vous posent problème ici. (J'ai hésité à poser ma question à la suite de celles de Gaël mais le titre risquait d'induire les autres grenouilles en erreur (ceci dit, si un modos passe par là, peut-être serait-il bon de fusionner les sujets en changeant le titre ?)

Bon, maintenant que j'ai écrit tout ça, voilà la phrase qui me pose problème :
Citer :
Bientôt je sentirai à nouveau la chaleur du soleil sur mon visage, et je saurai avoir réussi ce que seuls les plus grands héros avant moi ont osé entreprendre.


Je trouve la partie en gras un peu lourde mais je n'arrive pas à savoir si elle est vraiment correcte.

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MessagePublié : ven. juin 02, 2017 10:25 am 
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Pour moi, c'est lourd (au sens : ampoulé) mais correct.

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MessagePublié : ven. juin 02, 2017 11:42 am 
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Crazy a écrit : (ven. juin 02, 2017 10:25 am)
Pour moi, c'est lourd (au sens : ampoulé) mais correct.
Merci pour ton avis ! Le côté ampoulé est voulu (enfin, je crois... Disons qu'il se prête bien à la nouvelle et que je suis assez douée pour faire ça :fatigue: alors je tombe dans la facilité).

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