Nouvelle orthographe recommandée

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Ereneril
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Message par Ereneril » mer. nov. 19, 2008 3:08 pm

Tu as parfaitement raison Silène. Je ne peux que me ranger à tes arguments.
Ca, c'est la personne sensée (en tout cas à peu près ^^) qui parle.

Maintenant, le mamifère égoïste que je suis est dérangé dans ses petites habitudes. L'animal se montre donc rétif.

Cela dit, nous sommes bien d'accord : les évolutions dont on parle sont mineures et à part le fait de me choquer visuellement, elles ne remettent pas en cause la langue.
En revanche, le délire ortografik est illisible. Si "ça" devait un jour s'imposer, je prendrais le maquis...
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Silène
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Message par Silène » mer. nov. 19, 2008 3:30 pm

Le risque, c'est justement une anarchie orthographique pour les jeunes générations qui n'arrivent plus à écrire correctement, pour bien d'autres raisons que la complexité de la langue dont certaines vont d'ailleurs pousser des dizaines de milliers d'enseignants dans la rue demain. Mais je ne me lancerais par contre pas dans cette discussion là ici !
Mais ne t'en fais, vieil éléfant (oups) ! C'est quand nous ne serons plus là que ces réformes seront vraiment appliquées puisqu'en attendant, les anciens vont écrire à l'ancienne et cela sera toléré (de leur vivant) !
Et puis, il y a des extrémistes partout : les réformistes dont je suis n'ont rien à voir avec ces adeptes de la fonétik à tout va !!!
Enfin, n'oubliez pas que la première logique d'une langue quelle qu'elle soit, c'est de se simplifier ! Elle le fait toute seule, en douce, jusqu'à ce qu'un jour, ça éclate !
Et pour finir, après, j'arrête d'étaler ma science, si la langue n'avait pas été réformée, on n'irait pas "au coiffeur" mais "à le coiffeur", on ne parlerait pas aux gens mais "à les gens" !
Dernière modification par Invité le mer. nov. 19, 2008 3:34 pm, modifié 1 fois.
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Message par Iluinar » mer. nov. 19, 2008 3:41 pm

Je vais un peu faire l'avocat du diable mais ça me fait toujours rire quand on parle du fait que l'orthographe phonétique soit laid. Ce n'est le cas que parce que nous n'en avons pas l'habitude, ça n'a rien à voir avec l'esthétique. Pareil pour la lisibilité. On ne lit pas les mots lettre par lettre, on reconnait ceux qu'on connaît, c'est pourquoi ça devient illisible mais là encore, ce n'est qu'une question d'habitude.
J'ai la chance de parler une autre langue qui elle, n'est pas loin d'être phonétique (l'espagnol). Eh bien, qu'est-ce que c'est plus facile à apprendre !

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Message par Tristeplume » mer. nov. 19, 2008 3:48 pm

Pour suivre Iluinar, on reconnaît les mots plus qu'on ne les lit (me rappelle plus quel test où les syllabes des mots étaient mélangées mais ça restait parfaitement lisible).
C'est avant tout une question d'habitude.

Je faisais des fautes avant, j'en ferai encore après, des nouvelles et, avec un peu de chance, des anciennes deviendront correctes. ^^
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
— Décidemment, je ne les comprendrai jamais.

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Message par Ereneril » mer. nov. 19, 2008 4:05 pm

Iluinar,

je suis totalement d'accord. C'est parce que c'est différent que le fonetik est illisible pour moi.
Ca n'a rien d'objectif. C'est totalement subjectif.

C'est pour ça que je répéte que c'est par paresse et pour mon petit confort personnel que je défend la langue telle que je l'ai apprise. Je n'ai aucun argument logique à opposer à cette réforme.

La réforme, c'est très bien. Enfin, surtout pour les autres ^^

Cela dit, ça va quand même me poser un problème bien réel : ma fille est au CE1.
Elle apprend à écrire et lorsqu'elle n'est pas en exercice dictée (ce qu'elle réussit plutôt bien), elle fait plein de fautes. C'est normal. Sauf que là , je vais me retrouver dans la situation où je vais passer mon temps à me demander si elle a raison ou pas d'écrire différemment de moi. Espérons que quand ce sera le tour de ses frères, j'aurai repéré ces nouveautés...
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Message par Iluinar » mer. nov. 19, 2008 4:08 pm

La mienne est au CP, je compatis ^^

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Message par Tristeplume » mer. nov. 19, 2008 4:20 pm

Bof, ça se saurait si ça servait à quelque chose d'écrire sans fautes.
Et ce propos qui paraît légèrement provocateur maintenant n'en sera que plus vrai pour la génération de nos enfants.

^^

Cela-dit, comme Ereneril, mon pachydermisme latent me rend réfractaire à toute forme de changement.
— Malach, avez-vous entendu ça ? Je suis, je cite, "drôle, tourmenté, incompris".
— Je ne vois pas en quoi c'est flatteur.
— Mon cher, cela veut dire que je plais aux femmes !
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Message par Silène » mer. nov. 19, 2008 4:31 pm

Les enfants font des fautes aussi pour faire c.. les parents parce que c'est très normatif tout ça ! Combien d'entre nous étaient nuls en dictée et écrivent bien aujourd'hui ?

Pour répondre à Chwip, en 16 ans, ce qui a changé, ce sont les méthodes d'enseignement. A notre lointaine époque (je n'ai que 30 ans, je suis pas si loin de toi), on apprenait comme le chien de Pavlov, par coeur, en répétant sans cesse jusqu'à ce soit ancré en nous comme de savoir qu'il faut passer la première pour démarrer. C'était efficace mais ils ne le font plus aujourd'hui. La langue était aussi complexe et même si nous connaissons (liste non exhaustive de complexités notoires) :
l'accord des pronominaux
les différentes et nombreuses terminaisons des féminins
la conjugaison du présent (avec ses veux-peux-vaux, faites-dites, jeter/jette, manger/mangeons...)
les multiples règles d'accord singulier/pluriel (les adjectifs de couleurs, les poux, les festivals...)
etc...etc... (voir tous les autres fils de l'école des têtards)
c'est parce que nous en avons été farcis dès la prime enfance.
Dans tout ça, il y a des choses logiques, tout est logique dans la langue car tout a une explication ! Mais s'il est stupide ne nous faire écrire nénufar parce qu'au XVIIème c'était comme ça, alors il est stupide d'écrire chevaux et festivals parce que le premier a subi une évolution phonétique au moyen-âge et pas le second ! Ou d'écrire je veux et pas je veus parce que ce verbe a fait des siennes à l'époque de nos aïeux !
Quand j'explique aux élèves qu'on écrit "je faisais" et "je ferai" mais pas "je fesais", je me dis que c'est bête puisque cela fait plus d'un millénaire qu'on ne dit plus fa-i-z-a-i-sse. Et eux n'arrivent pas à l'intégrer parce qu'on a raté le moment en primaire où ils auraient pu se le graver dans la tête !
On a tous appris que -ai- se prononce -è- mais bon, c'est pas très logique !!!
Dernière modification par Silène le mer. nov. 19, 2008 4:32 pm, modifié 1 fois.
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Message par Beorn » mer. nov. 19, 2008 4:52 pm

[quote=""Silène""]j'adore ce débat ![/quote]
Oui, moi aussi j'aime ce débat et je voudrais que cela soit compris comme un simple échange d'idées, bien sûr, d'autant que Silène, tu apportes des arguments très intéressants. ;-)

[quote=""Silène""]Enfin, si j'aime ma langue et je trouve normal qu'elle évolue, il me semble nécessaire à un moment ou à un autre de normaliser ces changements pour ne pas continuer à apprendre des choses qui ne se disent ou ne s'écrivent plus. (...) tout simplement d'observer les évolutions de la rue pour les répercuter dans les grammaires.[/quote]
Elle évolue, certes, et s'il s'agit d'enterriner/avaliser des évolutions déjà acquises, ça ne me choque pas.
Mais il ne s'agit pas de cela, à l'évidence. Jamais "coût" n'a évolué en "cout" ni dans la rue, ni dans aucun livre édité à ma connaissance. Pour moi, il ne s'agit donc pas de normaliser des changements, mais de les imposer d'en haut.
Oui, vous me direz, ce n'est pas obligatoire. Bon, mais il ne manquerait plus que la police verbalise les gens pour usage illégal de l'accent circonflexe (^^) ! Si c'est imposé dans les écoles, alors c'est bien obligatoire.
Et ce n'est pas nous, pauvres péquins qui allons le faire, ce sera donc bien ces gens d'en haut, c'est-à-dire de l'Académie Française.
Là dessus, je ne suis pas d'accord. C'est bien nous qui, en écrivant / lisant, faisons peu à peu disparaître l'imparfait du subjonctif (les "fût" sont remplacés par des "soit" dans la plupart des romans et ça ne choque personne), c'est bien nous qui avons intégré "mail" alors que l'académie française recommande je ne sais quel mot bizarre.

[quote=""Chwip""]Si la "jeune génération" n'arrive pas à écrire correctement, ce n'est pas à cause de l'orthographe compliquée. Sans rire, j'ai à peine 23 ans, donc y a pas "si" longtemps (hem) que j'ai appris à lire et à écrire.[/quote]
En effet, l'argument consistant à dire que la langue serait plus facile à apprendre pour les enfants me semble irrecevable : oui, les enfants font des fautes d'orthographes, mais l'anglais est une langue beaucoup plus facile sur bien des points et les petits Américains font énormément de fautes eux aussi.
Le Russe est une langue hyper complexe, paraît-il, et pourtant les petits Russes arrivent aussi bien à apprendre à lire que les autres.
Changer une langue pour que les enfants ne fassent pas de fautes : voilà qui me paraît illusoire.

[quote=""Silène""]Cet appel à réflexion dans toute la Francophonie, si elle a été proposée avec le sourire, n'en est pas moins illogique : nous ne parlons pas le même français que nos amis francophones pour des raisons de société et nos français sont appelés à se différencier[/quote]
Certes, nos langues se différencient parce que nous évoluons dans des univers différents, et nous nous enrichissons des inventions des autres francophones. Mais prenons garde, si nous imposons des changements illégitimes, à ce qu'elles ne deviennent si différentes que nous ne puissions plus nous comprendre.
(...) ce qui est une richesse à l'heure où tant de langues disparaissent tous le temps (une toutes les deux semaines).
Ce qui menacerait éventuellement le français, ce serait la faiblesse culturelle et économique des francophones. Au temps ou la France était plus ou moins le centre du monde, au XVIIIème siècle, tout le monde apprenait le français, accents circonflexes ou non, comme tout le monde apprend l'anglais aujourd'hui.
Le chinois est paraît-il est une langue très complexe et c'est sans doute la langue la plus parlée du monde.

En fait, je m'interroge sur la légitimité d'une instance légale pour graver ces choses dans le marbre, précisément. Est-ce qu'il existe de semblables institutions en Allemagne ou en Angleterre ? J'ai l'impression que c'est un mal français : l'obsession d'administrer les choses, de les imposer à tous, alors qu'une langue est une chose libre qui ne peut pas être administrée (sauf dans 1984^^).

A vrai dire, le dictionnaire me semble un meilleur moyen d'officialiser les choses : les gens qui l'écrivent sont des spécialistes, ils se tiennent au courant des mots et des usages qui circulent, et éventuellement, ils ne sont pas d'accord entre eux, ce qui laisse ouvertes plusieurs voies.

[quote=""Iluniar""]J'ai la chance de parler une autre langue qui elle, n'est pas loin d'être phonétique (l'espagnol). Eh bien, qu'est-ce que c'est plus facile à apprendre ![/quote]
Cet argument là me paraît recevable en théorie : oui, le français est paraît-il une langue difficile à apprendre pour les étrangers, et c'est dommage pour nous (même si l'expérience et l'Histoire nous prouve que c'est très possible quand même).
Mais soyons réaliste : pour faire du français une langue simple, vu notre orthographe et notre conjugaison incroyable et il faudrait le changer tellement que ce ne serait plus du français.

[quote=""Silène""]Mais ces préjugés sur la langue qui sont véhiculés par l'immense majorité des français (beauté/refus du changement/fierté devant sa complexité) n'en font pas des vérités : le français était la langue des prostituées et des charretiers, elle a constamment évoluée jusqu'au XIXème et elle n'est complexe que parce qu'elle n'évolue plus ![/quote]
[quote=""Iluinar""]Je vais un peu faire l'avocat du diable mais ça me fait toujours rire quand on parle du fait que l'orthographe phonétique soit laid. Ce n'est le cas que parce que nous n'en avons pas l'habitude, ça n'a rien à voir avec l'esthétique. Pareil pour la lisibilité.[/quote]
Personnellement, je n'idéalise pas spécialement le français, même si j'aime cette langue.
Oui, bien sûr, on est attaché à des habitudes, et ces habitudes pourraient changer, mais la question n'est pas là. Pour moi, l'important, c'est que la langue est une chose que nous avons en commun, c'est tout, et c'est déjà beaucoup (il n'en reste plus beaucoup, des choses que les gens ont conscience d'avoir en commun...).
Changer l'orthographe d'une manière autoritaire et illogique, c'est briser un petit peu ce lien entre les gens, c'est cela qui me chagrine le plus.

Vous allez me dire "le lien est déjà brisé, avec tous ces gens qui écrivent n'importe comment". Oui, évidemment, mais aucune réforme de l'orthographe ne fera que tout le monde parlera / n'écrira sans faute. En revanche, parmi les gens qui écrivent et parlent correctement, il y aura cette brisure.

EDIT : grillé par Silène
Dernière modification par Beorn le mer. nov. 19, 2008 4:55 pm, modifié 1 fois.
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Message par Silène » mer. nov. 19, 2008 6:26 pm

Beorn a écrit :Elle évolue, certes, et s'il s'agit d'enterriner/avaliser des évolutions déjà acquises, ça ne me choque pas.
Mais il ne s'agit pas de cela, à l'évidence. Jamais "coût" n'a évolué en "cout" ni dans la rue, ni dans aucun livre édité à ma connaissance. Pour moi, il ne s'agit donc pas de normaliser des changements, mais de les imposer d'en haut.
Oui, vous me direz, ce n'est pas obligatoire. Bon, mais il ne manquerait plus que la police verbalise les gens pour usage illégal de l'accent circonflexe () ! Si c'est imposé dans les écoles, alors c'est bien obligatoire.
Bon, au fond on est d'accord. Mais pas sur le détail : coût a évolué en cout dans beaucoup de textes écrits par les gens qui ne maîtrisent pas l'orthographe ou ne se relisent pas. En fait, on continue à écrire coût juste parce qu'on l'a appris mais sinon, naturellement, on ne l'écrirait pas ainsi. Il ne sert à rien si ce n'est à montrer qu'avant il y avait un s : si dans l'usage tu continues à le mettre parce que tu veux signaler l'ancien s, alors oui, on le garde ! Dans les textes édités, il est forcément corrigé alors tu ne le vois pas sans accent circonflexe.
Là dessus, je ne suis pas d'accord. C'est bien nous qui, en écrivant / lisant, faisons peu à peu disparaître l'imparfait du subjonctif (les "fût" sont remplacés par des "soit" dans la plupart des romans et ça ne choque personne), c'est bien nous qui avons intégré "mail" alors que l'académie française recommande je ne sais quel mot bizarre.
Oui, c'est nous, mais c'est les gars de l'académie qui avalisent. Et d'ailleurs, ils font un dictionnaire aussi ! Et que ce soit eux ou les lexicographes de chez Larousse ou Robert, c'est un peu du pareil au même. Sinon, ils existent des académies dans les autres pays (article académie dans Wikipédia) et surtout des académies dans les autres pays francophones.
Mais prenons garde, si nous imposons des changements illégitimes, à ce qu'elles ne deviennent si différentes que nous ne puissions plus nous comprendre.
C'est ce qui arrive de toutes façons : les créoles ne sont plus du français par exemple et nous avons du mal à nous comprendre. Avec l'air des médias, peut-être que nous échapperons à cela comme cela se passe pour l'arabe qui se comprend partout malgré les différences de dialectes.
Ce qui menacerait éventuellement le français, ce serait la faiblesse culturelle et économique des francophones. Au temps ou la France était plus ou moins le centre du monde, au XVIIIème siècle, tout le monde apprenait le français, accents circonflexes ou non, comme tout le monde apprend l'anglais aujourd'hui.
Le chinois est paraît-il est une langue très complexe et c'est sans doute la langue la plus parlée du monde.
Cela ne menace pas le français mais la francophonie et c'est justement la complexité du français qui lui a été défavorable quand il a fallu choisir entre anglais et français dans certains pays décolonisés. Notre langue était et est encore perçue comme élitiste. Pour le chinois, il n'est parlé à grande échelle que parce qu'il y a beaucoup de chinois. Le chinois n'est pas parlé hors de Chine. Et d'ailleurs, ce que nous appelons chinois recouvre en fait de nombreuses langues.
Changer l'orthographe d'une manière autoritaire et illogique, c'est briser un petit peu ce lien entre les gens, c'est cela qui me chagrine le plus.
On est d'accord ! Mais je crois que ce que tu vois comme autoritaire ne l'est pas tant que ça : on va juste apprendre aux enfants ces nouvelles règles (qui datent de 18 voir 39 ans), pour les autres, rien ne change. Quand à la logique, tout n'est pas illogique dans cette réforme, loin s'en faut et à mon avis, ça ne brisera rien. Seuls les gens comme nous le verront ! Et ça nous permettra juste de continuer à discuter, ce qui crée le lien !
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Message par Thomas D » mer. juin 24, 2009 2:30 pm

J'argüe (bof !) que cet évènement (comme ça se prononce : logique) a ses bons et ses mauvais côtés.
Les numéraux, soit. Les mots composés, re-soit (avec des réserves, car dans certains cas la marque du pluriel s'impose par le sens du mot, à mon avis.)
Assoir... Ca me fait drôle, mais admettons.
Nénufar, non mais quelle horreur, quoi !
J'amoncèle... Brrr.
Combattif.... argh
Saccarose si j'ai bien compris ? Dommage, dommage.
La disparition des circonflexes, traces étymologiques qui m'ont aidé dans mon jeune âge à comprendre le principe même d'étymologie, me paraît bien triste.
Et puis un weekend, est-ce que ce n'est pas un peu ridicule de vouloir faire oublier que ce mot vient de l'anglais où on l'écrit avec Deux Mots. Barbariser les mots d'origine étrangère pour se donner l'impression qu'ils sont à nous ne me semble pas très adulte.
Je regretterai la corolle, aussi.

La langue est faite pour être utilisée. Mais, évidemment, ce n'est pas du Pascal ou du C++. On a le droit de trouver de la poésie dans la beauté d'un mot : éphémére par exemple, c'est joli. Quelqu'un ici préfèrerait "efémerre" peut-être ?

Cette orthographe recommandée ne forcera pas mon usage de ma langue. Elle simplifiera un peu les choses, elle valide certains usages qui étaient déjà miens. Pour le reste, les générations futures peuvent bien faire ce qui leur chante, on n'y peut pas grand chose.
Dernière modification par Thomas D le jeu. juin 25, 2009 10:10 am, modifié 1 fois.

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Message par Mélanie » mer. juin 24, 2009 8:19 pm

Beorn a écrit :(sauf dans 1984^^)
(Le sujet est un peu vieux. Moarf)

1984 est mon roman préféré. Et je crois qu'il dit tout ce à quoi je pense sur le débat. C'est-à-dire en simplifiant la langue on simplifie la pensée. C'est très littéraire comme jugement. Mais c'est parce que notre langue est complexe, parce qu'elle se travaille, qu'elle produit des merveilles. Une langue qui s'écrirait comme on pisse (je suis dure là, pardon) n'a pas de valeurs. Si, pour que notre langue survive, il faut plonger dans la trivialité, je dis sans moi.
ıllıllı Cyclitse et modérartice ıllıllı

"Aux amres ! diuex et dmei-deiux !
Abtatnos ctete tyarnine,
Ce régmie set fsatideiux !
Puls ed necatr, puls d'abmriosie !"
Oprhée uax efners

misandre

Message par misandre » jeu. juin 25, 2009 11:40 am

+1

Tant pis, je resterai une vieille chieuse de correctrice ortographiquement et grammaticalement inadaptée...

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Re: Nouvelle orthographe recommandée

Message par Pandora » ven. févr. 04, 2011 7:41 am

J'ai fait un billet sur la nouvelle orthographe avec liens vers des sites utiles.
C'est ici : http://lesmotsdepenelopechester.over-bl ... 21955.html

Voici tout de même la synthèse des changements :
Les numéraux composés sont systématiquement reliés par des traits d’union.
Ex. : vingt-et-un, deux-cents, trente-et-unième

Dans les noms composés du type pèse-lettre (verbe + nom) ou sans-abri (préposition + nom), le second élément prend la marque du pluriel seulement et toujours lorsque le mot est au pluriel.
Ex. : un compte-goutte, des compte-gouttes ; un après-midi, des après-midis

On emploie l’accent grave (plutôt que l’accent aigu) dans un certain nombre de mots (pour régulariser leur orthographe), et au futur et au conditionnel des verbes qui se conjuguent sur le modèle de céder.
Ex. : évènement, règlementaire, je cèderai, ils règleraient

L’accent circonflexe disparait sur i et u. On le maintient néanmoins dans les terminaisons verbales du passé simple, du subjonctif et dans cinq cas d’ambigüité.
Ex. : cout ; entrainer, nous entrainons ; paraitre, il parait

Les verbes en -eler ou -eter se conjuguent sur le modèle de peler ou de acheter. Les dérivés en -ment suivent les verbes correspondants. Font exception à cette règle appeler, jeter et leurs composés (y compris interpeler).
Ex. : j’amoncèle, amoncèlement, tu époussèteras

Les mots empruntés forment leur pluriel de la même manière que les mots français et sont accentués conformément aux règles qui s’appliquent aux mots français.
Ex. : des matchs, des miss, révolver

La soudure s’impose dans un certain nombre de mots, en particulier dans les mots composés de contr(e)- et entr(e)-, dans les mots composés de extra-, infra-, intra-, ultra-, dans les mots composés avec des éléments « savants » et dans les onomatopées et dans les mots d’origine étrangère.
Ex. : contrappel, entretemps, extraterrestre, tictac, weekend, portemonnaie

Les mots anciennement en -olle et les verbes anciennement en -otter s’écrivent avec une consonne simple. Les dérivés du verbe ont aussi une consonne simple. Font exception à cette règle colle, folle, molle et les mots de la même famille qu’un nom en -otte (comme botter, de botte).
Ex. : corole ; frisoter, frisotis

Le tréma est déplacé sur la lettre u prononcée dans les suites -güe- et -güi-, et est ajouté dans quelques mots.
Ex. : aigüe, ambigüe ; ambigüité ; argüer

Certaines anomalies sont supprimées.
Ex. : asséner, assoir, charriot, joailler, relai.

Si deux variantes coexistent, on choisit la plus française ou la plus régulière.
Ex. : iglou, acuponcture, fiord, kirch.

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Re: Nouvelle orthographe recommandée

Message par blackwatch » ven. févr. 04, 2011 8:55 am

:merci: Pandora, ca me sera certainement très utile (rien à faire, certains changements ne me plaisent vraiment pas...)

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