La FAQ du français

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Elysha
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Re: La FAQ du français

Message par Elysha » jeu. juin 05, 2014 8:41 pm

Selon vous, emploie-t-on le pluriel dans cette phrase :
Sa vision se troubla sans signes avant-coureurs.
D'après ce que j'ai trouvé sur internet, l'explication est :
- Non, c'est singulier, car avec "sans", forcément cela signifie qu'il n'y en a pas...

Mais, je viens d'investir dans Antidote, qui me dit :
- Tout dépend de la situation, en temps normal est-ce qu'il y aurait plusieurs signes ? Si oui, alors c'est pluriel.
Et c'est effectivement le cas, il y en aurait plusieurs.

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Re: La FAQ du français

Message par procrastinator » jeu. juin 05, 2014 8:49 pm

Spoiler: montrer
C'est à n'en pas douter un bel alexandrin,
Mais quel est l'intérêt de tant de précision ?
"Sa vision se troubla" c'est une chose entendue ;-)
Pas besoin à mon sens de détail superflu.

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Re: La FAQ du français

Message par Solange » jeu. juin 05, 2014 8:54 pm

Pour la raison citée par antidote, je mettrais au pluriel. Sachant que l'un comme l'autre est juste puisqu'il pourrait y avoir un ou des signes avant-coureurs
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Re: La FAQ du français

Message par MémoireDuTemps » jeu. juin 05, 2014 9:17 pm

Je plussoie Procrastinor... quand on peut se passer d'en rajouter autant l'éviter.

Maintenant Antidote a raison, cela dépend du contexte, j'ajouterai que au singulier ce ne sera que très très rarement faux, au pluriel, si ça peut l'être

Il le tua sans pitié... jamais de s
il le tua sans arme ou sans armes selon le contexte
il le tua sans état d'âme là c'est comme tu le sens

dans ta phrase, je me passerais des s à part si tu es sûre qu'il y a plusieurs signes dont tu parles avant ou après
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Re: La FAQ du français

Message par Edriss » jeu. juin 05, 2014 9:35 pm

On m'a toujours appris que dans la construction "sans + nom", le "nom" est toujours au singulier (parce qu'il n'y en a aucun).

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Re: La FAQ du français

Message par Crazy » jeu. juin 05, 2014 9:39 pm

Edriss a écrit :On m'a toujours appris que dans la construction "sans + nom", le "nom" est toujours au singulier (parce qu'il n'y en a aucun).

"Une forêt sans animal. Une voiture sans roue. Un ciel sans nuage."
Je plussoie :)
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Re: La FAQ du français

Message par fanifanette » jeu. juin 05, 2014 9:46 pm

Elysha a écrit : Je n'aime pas me fier uniquement à un logiciel...
tu fais bien, Antidote n'a pas toujours raison...
Sagouine de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison et de la syntaxe. Pas fière de l'être, mais je ne m'excuserai plus :rale: :lol:

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Re: La FAQ du français

Message par Solange » jeu. juin 05, 2014 9:55 pm

fanifanette a écrit :
Elysha a écrit : Je n'aime pas me fier uniquement à un logiciel...
tu fais bien, Antidote n'a pas toujours raison...
En terme de règle il est quand même OP non? Après il lui arrive de mal interpréter une phrase ce qui le conduit à l'erreur mais si à la base ses règles sont mauvaises ça m'intéresse de le savoir!
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Re: La FAQ du français

Message par fanifanette » jeu. juin 05, 2014 9:58 pm

en fait, tout dépend comment tu le règles, si tu coches français courant, ou soutenu, nouvelles règles ou traditionnelles, etc... normalement, il a les bonnes notions, mais si tu le programmes pour un langage soutenu avec un français traditionnel alors que ton texte est contemporain, ça peut faire de belles étincelles entre vous deux ^^
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Re: La FAQ du français

Message par Solange » jeu. juin 05, 2014 10:26 pm

Ah oui je comprend, je n'ai pas tellement cherché a bidouiller les réglages, je me contente de hausser les yeux quand il me dit qu'un époux ça fait vieillot ^^
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Re: La FAQ du français

Message par Elysha » jeu. juin 05, 2014 10:55 pm

Donc, partant du principe que l'on n'est pas sûr qu'il y ait plus d'un signe précédant les troubles de la vue, on va rester au singulier ; d'autant que la règle suscitée me dit quelque chose...

Sinon pour répondre quant à la complexité de cette tournure, j'ai simplifié la phrase pour l'exemple, mais j'ai besoin de dire qu'il n'y a rien qui prévient de ce qu'il va arriver. Ce qui est plus original qu'un simple "soudain", même si un peu plus lourd.

Merci à vous.

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Re: La FAQ du français

Message par Colcoriane » ven. juin 06, 2014 8:54 am

Crazy a écrit :
Edriss a écrit :On m'a toujours appris que dans la construction "sans + nom", le "nom" est toujours au singulier (parce qu'il n'y en a aucun).

"Une forêt sans animal. Une voiture sans roue. Un ciel sans nuage."
Je plussoie :)
Non, moi on m'a toujours dit que ça dépendait du contexte, selon la quantité qu'il y aurait eu s'il y avait eu un/des [insérer le nom ^^] (comme le dit Antidote, quoi).
Et du coup, je mettrais ces trois exemples au pluriel, en ce qui me concerne. Une forêt sans animaux, une voiture sans roues, un ciel sans nuages.
Parce que dans une forêt, en théorie, il n'y a pas qu'un animal, qu'une voiture a quatre roues et que le ciel peut avoir de nombreux nuages.
Du coup, on peut faire passer des nuances grâce à ça. Exemple :
- Il est passé sans problème. = il aurait pu y avoir un problème en particulier, (genre : il s'inquiétait parce qu'il y avait un contrôle de police et il avait pas ses papiers) mais finalement non.
- Il est passé sans problèmes. = tout un tas de problèmes divers auraient pu se produire, on ne s'intéresse pas à un en particulier, juste au fait qu'il n'y en a pas eu.

Dans le cas précis des signes avant-coureurs, ben ça dépend : un mal de tête est-il supposé avoir un ou des signes avant-coureurs ? Techniquement, je pense que les deux sont corrects, c'est plus à toi de déterminer l'idée que tu veux faire passer.
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Re: La FAQ du français

Message par Elysha » sam. juin 07, 2014 9:22 pm

Merci Colcariane, après quelques cas similaires, dont "un arbre sans feuilles", j'en viens à la même conclusion que toi.

Les accords, la conjugaison et moi sommes fâchés depuis ma plus tendre enfance, j'aurais besoin de vos lumières. Est-ce que ce qui est en bleu est juste ?

1 - Elles s’étaient données rendez-vous près du poteau bleu dans la cour du lycée.

2 - Cléo s’en était aperçu.

3 - Etant donné qu’elle avait elle-même attrapée un rhume, elle estimait qu’elle était plus à plaindre.

4 - Elle s’en est déjà pris à moi.

5 - Cette décision était la plus dure qu’elle n’ait jamais eue à prendre.

6 - On ne se serait jamais rencontrés ta maitresse et moi.

7 - Elle s’était jurée d’être forte.

8 - Il était déjà vieux quand elle l’avait épousé, mais elle ne s’y était pourtant pas attendu.

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Re: La FAQ du français

Message par Ollia » dim. juin 08, 2014 12:44 am

Ah les verbes pronominaux... :gothan:

Déjà pour la 3 : ici le problème du verbe pronominal ne se pose pas donc on applique les règles « normales ».
On écrit : « elle avait elle-même attrapé un rhume » car elle a attrapé quoi ? un rhume => avoir + COD après le verbe => pas d'accord (peu importe le elle-même).

Pour la 5 : ici pas de verbe pronominal comme au-dessus (ouf!) => « elle n'a jamais eu à prendre quoi ? la décision » => avoir + COD avant le verbe => on accorde => donc c'est bien ce que tu as dit.

Pour ce qui est du problème des verbes pronominaux, j'ai une technique : ça va dépendre de la phrase mais en général je regarde quel est le COD ou le COI en remplaçant avec le verbe avoir.
Ensuite :
- Si j'ai un COI => je n'accorde pas dans la phrase d'origine
- Si j'ai un COD => j'accorde dans la phrase d'origine

Par exemple avec la première phrase : si je peux tourner la phrase avec le verbe avoir => je regarde le CO => elles ont donné rendez-vous à elles-mêmes => COI => on n'accorde pas dans la phrase d'origine.
Donc : elles s'étaient donné rendez-vous.

Pour la 6 : pour faire plus simple (parce qu'avec le on et le passé simple humhum... pourquoi se compliquer la vie) je reformule la phrase avec « ils » + présent => ils ne se sont jamais rencontrés => ils n'ont jamais rencontré quoi/qui ? eux-mêmes (en gros) => COD => donc on accorde dans la phrase d'origine.
Comme il y avait un « on » dans la phrase d'origine et que celui-ci renvoie à du pluriel => il y a bien un « s ».

Pour la 7 : on essaie avec avoir => elle a juré à elle-même d'être forte => à elle-même : COI => pas d'accord donc « elle s'était juré d'être forte ».

Ensuite, pour la 2, la 4 et la 8, on ne peut pas remplacer le verbe par avoir, la phrase n'aurait aucun sens (Cléo a aperçu elle-même ?? / Elle a pris elle-même à moi ??? bref... ça n'a pas de sens).
Du coup, on a un petit problème. :fatigue: C'était trop beau.
Instinctivement, je n'aurais pas mis de e à « aperçue » mais j'en aurais mis un à « prise »... Mais mon instinct pour la conjugaison de ce genre de verbes n'étant pas très fiable, je me suis renseignée un peu...
Du coup je suis tombée sur ce site qui dit que « le participe passé des verbes pronominaux dont l'action ne se réfléchit pas sur le pronom personnel s'accorde avec le sujet (par exemple, s'apercevoir, s'attendre, se douter, s'ennuyer, se plaindre, se taire, etc. »
Du coup ce serait :
2. Cléo s'en est aperçue.
4. Elle s'en est déjà prise à moi.
7. Elle ne s'y était pourtant pas attendue.

Voilà ! :pompom:
Bon j'ai des soucis aussi avec ces accords alors surtout il ne faut pas prendre mes affirmations comme une vérité indiscutable, j'ai peut-être fait des erreurs :ronge: (surtout que c'est un peu une méthode « maison » pour m'aider à me souvenir des règles)...
Ce serait bien que d'autres grenouilles viennent donner leur avis !

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Re: La FAQ du français

Message par Edriss » dim. juin 08, 2014 10:41 am

Voici ce que le Bon Usage a à dire sur l'accord du participe passé des verbes pronominaux conjugués avec l'auxiliaire être (tout en précisant qu'on trouve de nombreux contre-exemples aux règles qui vont suivre dans la littérature) :

1/ Il y a un COD (avec ou sans COI) > on accorde avec le participe passé si le COD est placé avant.

a/ Le COD est le Pronom réfléchi : "Elles se sont baignées."

b/ Le COD n'est pas le Pronom réfléchi : "Les pénitences qu'il s'est imposées." ; "Elle s'est coupé les doigts." ; "Les choses qu'ils se sont imaginées."

Exceptions :

a/ Si le COD est "en", le participe passé est invariable : "Des directives, ils s'en sont donné."".

b/ Si le participe passé est suivi d'un infinitif (avec ou sans préposition), il s’accorde avec le COD qui précède seulement si l’être ou l’objet désignés par ce COD font l’action exprimée par l’infinitif (il s'agit de la même règle que celle concernant le participe passé conjugué avec l'auxiliaire avoir) : "Elle s'est vue mourir" ; "Elle s'est vu réclamer un impayé."

c/ Si le participe passé est suivi d'un attribut du pronom réfléchi, il s'accorde avec ce pronom : "Les horreurs dont les hommes se sont rendus coupables." ; "Je me suis crue sur le point de tomber."

d/ Les expressions "se faire un devoir / un plaisir" et "se faire fort de" restent invariables, mais pas "se faire l'écho".

2/ Il n'y a pas de COD

a/ Si le pronom réfléchi est le COI, le participe passé est invariable : "Les rois qui se sont succédé sur le trône."

b/ S'il n'y a pas de COI, ou si le pronom réfléchi n'est pas le COI, on accorde le participe passé avec le sujet : "Ils se sont évadés."


EDIT : Du coup :

1 - Elles se sont donné rendez-vous... ("rendez-vous" est COD, placé après ; "se" est le COI)

2 - Cléo s'en était aperçu. (exception a/)

3 - Voir réponse de Drema

4 - Elle s'en est pris à moi. (exception a/, à l'oral on entend un féminin à cause de la liaison)

5 - Voir réponse de Drema

6 - On ne se serait jamais rencontrés, ta maîtresse et moi. ("se", qui reprend "ta maîtresse et moi" est placé avant, il y a donc accord).

7 - Elle s'était juré d'être forte. ("d'être forte" est le COD, placé après ; "Se" est le COI.)

8 - [...] elle ne s'y était pas attendue. (Pas de COD et le COI n'est pas le pronom réfléchi > accord avec le sujet)
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