Questions multiples (à redécouper)

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
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Garulfo
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Questions multiples (à redécouper)

Message par Garulfo »

Chère Lau, chers tous,

je me permets de rassembler des questions après ma deuxième lecture des Pousse-pierres, l'excellent roman d'Arnaldus. Avec son autorisation, je vous propose ici quelques phrases tirées de son roman pour que vous (Lau) y jetiez (jette) un oeil acéré (si pas plus). Si ma façon de faire n'est pas correcte et demande trop de boulot de redécoupage de post après coup, Lau, tu peux exiger que je t'apporte quelques "pécheresses" de plus en mars...

*******

Question de virgules : Où et quand les mettre ? Je m'arrache les cheveux. Est-ce comme pour Bonjour Arnaldus/Bonjours, Arnaldus ?

— Entrez, lieutenant.
Le commandant Phlebas, officier en second, était également présent. Elle le salua d'un hochement de tête. Le Capitaine Huckleberry lui fit signe de s'asseoir.
— La patrouille s'est bien déroulée ?
— Rien à signaler, Capitaine.
— Vous pensez que ça va durer, lieutenant ? demanda Phlebas. (p355)

Alors les virgules ? Moi, je les enlèverais toutes (ce que j'ai fait dans mes corrections). Que doit faire Arnaldus ? Envoyer balader Garulfo ou acquiescer avec désespoir ?

Pareil pour :
— Quoi, lieutenant ?
— Debout, Addington (Page 356)
Vous savez, je ne crois pas qu'il ira très loin, lui.
— Vous avez la bougeotte, Addington. (p357)
— Tout se passe bien, Icare ? (p360)
— Sans problème, commandant.(p360)

— Qu'est-ce qui se passe du côté de la Terre ?
— Absolument rien, amiral. (p365)

— Ils sont tous dans le Nouveau Cylindre, amiral. (p366)

— Nous vous écoutons, général, dit Cheryl Vonburg.
— La mission est un succès, madame. (p371)
— Effectuez quand même une recherche, s'il vous plaît. (p. 372)

— Vous êtes vraiment chiant, Kelly. Grouillez-vous, alors. (p.377)


De plus, peut-on mettre une virgule avant un "et", si oui : dans quel cas ?

****

Leur/leurs : je sais qu'il y a déjà un post là-dessus mais je préfère avoir la preuve via des exemples concrets afin que ce soit encore plus clair. Parce que la théorie, c'est limpide, mais en pratique, on est parfois un peu perturbé.

Phrases où Arnaldus utilise "leurs" et ou moi j'aurais mis "leur" :

Youri Tchevinski ne répondit pas et son visage était impassible. Les autres directeurs bougèrent nerveusement à leurs places (p.279)

C'était Maureen, avec deux bulbes de café qu'elle posa rapidement sur la table, avant de ressortir aussitôt en évitant leurs regards (p291)

Marie et Hans avaient commencé à retirer leurs scaphandres. (p. 349)

Même avec leurs exosquelettes, les marines de TransSec n'étaient pas capables d'aborder une cible à plus de quelques dizaines de mètres par seconde de vitesse relative. (p363)

Le temps qu'ils enfilent tous leurs combinaisons, cela nous donnera au moins deux minutes de liberté d'action. (p.379)

De courtes flammes jaillissaient de leurs armes et les hybrides se tordaient dans des explosions de métal. (p383) (je pense qu'ils ne tiennent qu'une arme chacun, à confirmer par Arnaldus).

Ici, pour moi, Arnaldus utilise "leur" correctement, parce qu'on parle d'un seul nouveau responsable et que s'il y en avait eu plusieurs, il aurait pu mettre "leurs".

Les autres marines réservaient encore leurs opinions envers leur nouveau responsable. (p355)

Pareil, ici pour moi : bonne utilisation car plusieurs créateurs :

— Ce que Sem veut dire, Capitaine, précisa Phlebas, c'est que ces échanges ont été mis en place par les hybrides eux-mêmes, à l'insu de leurs créateurs. Une sorte d'évolution spontanée, si vous voulez.



*****

Ici, faut-il mettre négociations au pluriel ou au singulier ?

Cela ne nous pose aucun problème de leur acheter les ressources de la Ceinture, à condition de pouvoir prendre pied dans l'espace. Nous sommes déjà en négociations avec certains clans.
(P.358)

****

Le verbe s'accorde-t-il avec "la moitié" ou avec "les serveurs" ?

— Le Service Central est complètement désorganisé. C'est la panique. La moitié des serveurs de TransSec ne répondent plus. (p367)


Merci de tout coeur pour vos réponses avisées :mrgreen:
Modifié en dernier par Garulfo le dim. janv. 27, 2008 10:55 pm, modifié 1 fois.
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Lau
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Message par Lau »

Je vais faire au fur et à mesure ; pour commencer un nouveau post tout beau tout frais sur la virgule, en complément du post sur la ponctuation.

Donc, pour tous les exemples cités, la virgule est bien placée, même s'il est vrai qu'une longue succession d'apostrophes (de grades, pour Arnaldus) peut se révéler lourde...

On ne met pas de virgule avant "et", puisque par exemple dans une énumération, la virgule remplace un "et" :
Le père, la mère, l'oncle et les enfants se sont réunis.
Il en est de même pour ni et ou.

Evidemment, il y a des cas particuliers : si la conjonction est répétée, on peut mettre une virgule :
Et le vent, et la neige étaient contre nous.

Si l'énoncé n'est pas clair (phrase longue), on peut également mettre une virgule :
Le directeur général ne veut pas procéder à une restructuration globale, ni élaborer un nouveau programme qui risquerait d'être mal reçu.


Je ferai le reste plus tard...

Vinyamar

Message par Vinyamar »

— Le Service Central est complètement désorganisé. C'est la panique. La moitié des serveurs de TransSec ne répondent plus. (p367)
Sachez ici que les deux sont corrects.

La moitié des serveurs de TransSec ne répondent plus == La moitié des serveurs de TransSec ne répond plus.
de même que pour "le reste de" ; "une partie de" ; "l'ensemble de" ; etc.

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Lau
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Message par Lau »

Vinyamar a écrit :— Le Service Central est complètement désorganisé. C'est la panique. La moitié des serveurs de TransSec ne répondent plus. (p367)
Sachez ici que les deux sont corrects.

La moitié des serveurs de TransSec ne répondent plus == La moitié des serveurs de TransSec ne répond plus.
de même que pour "le reste de" ; "une partie de" ; "l'ensemble de" ; etc.
Peux-tu m'expliquer et donner tes sources ?

J'en étais restée strictement à "la moitié"=sujet, "des serveurs de TransSec"=complément, mais je ne trouve aucune règle probante.



EDIT : on peut effectivement avoir le choix du tout ou partie selon le contexte et le nombre du complément du sujet.

Ainsi que l'expliquent Hanse et Blampain, le verbe ayant pour sujet un nom collectif, comme foule, majorité, multitude, nombre (grand ou petit), partie, quantité, totalité, s'accorde en général avec ce nom si celui-ci n'est pas suivi d'un complément :

La foule se pressait sur la place.

Cependant, si le collectif est suivi d'un complément au pluriel (ou s'il est clair qu'un tel complément est sous-entendu, d'après le contexte qui précéde), "c'est le sens ou l'intention qui règlent l'accord ou laissent parfois le choix" :

La foule des curieux fut coupée en deux par le service d'ordre.

Les tribus se révoltèrent, mais bientôt une partie [des tribus] se soumirent.



Source : http://chouxdesiam.canalblog.com

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Lau
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Message par Lau »

Phrases où Arnaldus utilise "leurs" et ou moi j'aurais mis "leur" :

Youri Tchevinski ne r"pondit pas et son visage "tait impassible. Les autres directeurs bougèrent nerveusement à leurs places (p.279)
Le directeur bougeait nerveusement à sa place. Si tu mets "le directeur" au pluriel, tu accordes le pronom possessif et "sa" devient "leurs".
En règle générale, si tu peux remplacer "leurs" par "les", alors c'est au pluriel :
Marie et Hans avaient commencé à retirer les scaphandres.

Ici, pour moi, Arnaldus utilise "leur" correctement, parce qu'on parle d'un seul nouveau responsable et que s'il y en avait eu plusieurs, il aurait pu mettre "leurs".

Les autres marines réservaient encore leurs opinions envers leur nouveau responsable. (p355)
Envers le nouveau responsable, donc oui, c'est au singulier.

Par contre, leurs opinions, je ne suis pas sûre : l'expression "se faire une opinion" est au singulier, et en lisant la phrase à voix haute, je me suis rendue compte que je faisais l'accord "leur r-opinion" (et non "leurs z-opinions").
Opinion au singulier est un jugement en bien ou en mal qu'on porte sur une personne ; apparemment, on ne le met au pluriel que lorsqu'il s'agit d'une manière de penser sur un sujet ou dans un ordre d'idées donné : opinions religieuses.
(Selon le Wiktionnaire ; je n'ai pas trouvé de source plus fiable.)

Pareil, ici pour moi : bonne utilisation car plusieurs créateurs :

— Ce que Sem veut dire, Capitaine, précisa Phlebas, c'est que ces échanges ont été mis en place par les hybrides eux-mêmes, à l'insu de leurs créateurs. Une sorte d'évolution spontanée, si vous voulez.
C'est amusant que tu sois d'accord avec celui-là, puisqu'il s'agit du même schéma que pour les scaphandres. Il y en a plusieurs, on peut dire "les créateurs", donc pluriel.

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Lau
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Message par Lau »

Garulfo a écrit :Ici, faut-il mettre négociations au pluriel ou au singulier ?

Cela ne nous pose aucun problème de leur acheter les ressources de la Ceinture, à condition de pouvoir prendre pied dans l'espace. Nous sommes déjà en négociations avec certains clans.
(P.358)
L'expression "entrer en négociation" est au singulier selon le TLF.
Après, le mot est vicieux, puisqu'il signifie "démarche(s), série d'entretiens" au singulier. Le mettre au pluriel serait alors une double pluralisation ?

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Garulfo
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Message par Garulfo »

Avant tout : un re MERCI ! pour toutes ces informations précieuses. Malheureusement, il semble que j'ai du mal à comprendre parce que je tique toujours :
C'est amusant que tu sois d'accord avec celui-là, puisqu'il s'agit du même schéma que pour les scaphandres. Il y en a plusieurs, on peut dire "les créateurs", donc pluriel.
Ok, mais alors comment fait-on la différence s'il n'y a qu'un créateur ? Si on sait que ces hybrides ont été créés par une seule personne, la phrase pour moi serait "... à l'insu de leur créateur". Là, je suis d'accord avec la phrase parce que je sais qu'il y a plusieurs créateurs impliqués.

Pareil pour leurs scaphandres : chacun enfile son propre scaphandre, il n'en n'a pas plusieurs. Ils enfilèrent leur scaphandre, ils manipulèrent leur drône,... chacun a un scaphandre, un drône. Si quelqu'un manipule plusieurs drônes en même temps, alors il serait (pour moi) correct de mettre "ils manipulèrent leurs drônes".

La joie illumina leur visage : indique qu'on parle de plusieurs personnes mais que chacune a un et un seul visage. Pour moi, ce ne serait pas correct de mettre "la joie illumina leurs visages" même si on peut remplacer par "les".

Encore une dernière et puis j'arrête : pour la phrase "de courtes flammes jaillissaient de leurs armes" : pour moi, cela implique que chacun tient deux armes à la main. Sinon il me semble plusu logique de mettre au singulier.

Bon, maintenant si tu me dis qu'on peut mettre au pluriel quand on peut remplacer par les, moi je dis : d'accord Lau (même si ça heurte ma sensibilité intérieure profonde ;-)
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Message par Lau »

Mouais. Du coup le doute s'immisce en moi. Je vais faire quelques recherches supplémentaires.

A priori, je partais de l'idée que s'il y a deux propriétaires de scaphandre, ça en fait plusieurs, donc pluriel...

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Axolotl-a-besicles
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Message par Axolotl-a-besicles »

Je réponds à propos de "leurs" :

Youri Tchevinski ne répondit pas et son visage était impassible. Les autres directeurs bougèrent nerveusement à leurs places (p.279)
>> " à leur place" car les directeurs n'en ont qu'une chacun

C'était Maureen, avec deux bulbes de café qu'elle posa rapidement sur la table, avant de ressortir aussitôt en évitant leurs regards (p291)
>> Si "leur" se r"fère à plusieurs personnes dans le contexte, Arnaldus a bon ; sinon, sors le correcteur, Garulfo !

Marie et Hans avaient commencé à retirer leurs scaphandres. (p. 349)
>> " leur scaphandre", plutôt ; ils n'en ont qu'un chacun

Même avec leurs exosquelettes, les marines de TransSec n'étaient pas capables d'aborder une cible à plus de quelques dizaines de mètres par seconde de vitesse relative. (p363)
>> la solution d'Arnaldus n'est pas fausse ici, car c'est une forme d'insistance sur le pluriel, dans un cas où le nom auquel se rapporte le possessif "leurs" arrive après ; mais on peut aussi suivre la règle générale et écrire "leur exosquelette"... ^^

Le temps qu'ils enfilent tous leurs combinaisons, cela nous donnera au moins deux minutes de liberté d'action. (p.379)
>> "leur combinaison" ici ; on a déjà "tous" qui indique le pluriel !

De courtes flammes jaillissaient de leurs armes et les hybrides se tordaient dans des explosions de métal. (p383)
(je pense qu'ils ne tiennent qu'une arme chacun, à confirmer par Arnaldus).
>> idem que pour les exosquelettes ; "leurs armes" ou "leur arme", les deux solutions sont possibles !

Voilà, en espérant que mon feeling a été utile !!

AXO, ex-première en dictée (ça date du collège, mais je crois que je n'ai pas trop perdu)
Modifié en dernier par Axolotl-a-besicles le lun. janv. 28, 2008 2:15 pm, modifié 1 fois.
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Message par Garulfo »

merci Axo ! Je vais attendre le retour de Lau et je vais faire mon petit rapport à Arnaldus !
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Message par Axolotl-a-besicles »

Garulfo a écrit :Ici, faut-il mettre négociations au pluriel ou au singulier ?

Cela ne nous pose aucun problème de leur acheter les ressources de la Ceinture, à condition de pouvoir prendre pied dans l'espace. Nous sommes déjà en négociations avec certains clans.
(P.358)

****

Le verbe s'accorde-t-il avec "la moitié" ou avec "les serveurs" ?

— Le Service Central est complètement désorganisé. C'est la panique. La moitié des serveurs de TransSec ne répondent plus. (p367)
Je continue sur l'ortograf' :

Je mettrais "en négociation" ici, parce que c'est l'action de négocier (unique a priori) qui est décrite.
Par contre "entrer en négociations", ça je le mettrais au pluriel, parce que l'action est dans le fait de commencer les pourparlers... dont on sait qu'ils ne se résument pas à une séance unique (ou alors, les diplomates ne ficheraient pas grand-chose !)

Pour l'accord du verbe, je laisserais comme ça ; c'est vrai que théoriquement le sujet du verbe c'est "la moitié" mais si tu laisses le pluriel c'est une forme d'insistance, pour ne pas dire un accord "sémantique" = lié au sens de la phrase ^^ Le français est une langue d'une incroyable simplicité.

En espérant que sera utile

AXO
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Message par Lau »

intermède culturel

La virgule, comme le point, n'ont à l'origine aucune relation avec le souffle. Ces signes ont été inventés au IIIème siècle avant JC et ne séparaient pas les phrases, mais les mots (en latin, tout était écrit d'un bloc) que l'ont pouvait confondre ou prendre pour d'autres s'ils étaient liés. On inséra donc des points (situé au milieu de la ligne et non sur la ligne de pied des lettes), ainsi que des traits verticaux (qui devinrent des virgules au Moyen-Age).
Le point acquiert son rôle "conclusif" seulement à la Renaissance ; la virgule garde une fonction secondaire, puisqu'elle ne sert qu'à mettre en incise les passages pouvant être supprimés.

La ponctuation a en réalité 4 fonctions : syntaxique, sémantique, expressive et intonative, et rythmique. Tout n'est pas affaire de respiration ou de feeling.
De plus, la présence d'une virgule ne force pas une pause dans la lecture non plus.
— Quoi, lieutenant ?
Dans le cas qui nous intéresse, le lieutenant est mis en apostrophe, et représente la personne à qui on s'adresse. Les mots en apostrophe peuvent figurer au début, au centre ou à la fin de la phrase et ils sont toujours accompagnés d'une ou de deux virgules ; ils sont suivis d'une virgule lorsqu'ils débutent un énoncé, isolés entre deux virgules lorsqu'ils sont au centre de la phrase et précédés d'une virgule lorsqu'ils terminent celle-ci.

Comme exemple de son importance et de son utilité :
Vous voyez, Pierre ? (Pierre est un nom mis en apostrophe)
Vous voyez Pierre ? (Pierre est le COD du verbe voir)


Le contexte militaire n'exonère pas de ces règles.


Pour ceux qui voudraient en savoir plus, voici un lien intéressant regroupant divers articles sur le rôle et la fonction de la virgule :
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp ... x=0&T3.y=0


Je conseille tout particulièrement l'ensemble des articles de la Banque de Dépannage Linguistique, qui sont une mine de renseignements.

D'ailleurs, concernant leur/leurs, voici un supplément :
http://66.46.185.79/bdl/gabarit_bdl.asp ... x=0&T3.y=0

J'ai ajouté les liens dans les topics concernés.

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