La virgule

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
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Garulfo
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Message par Garulfo »

Avant, je ne me posais jamais de question sur les virgules. Maintenant, je me retourne dans mon lit la nuit, la sueur au front. Je doute. Je doute terriblement et ça m'angoisse.

Trêve de plaisanteries et de stupidités : merci pour tous ces liens (qui m'empêcheront quand même de dormir mais qui me feront certainement écrire. Du coup).
"Hâte-toi, hâte toi de transmettre ta part de merveilleux, de rébellion, de bienfaisance. "
René Char

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pingu
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Message par pingu »

La virgule, c'est aussi une question de sensibilité et de préférence (en plus des règles de ponctuation et de la cohérence du discours), comme tout le reste, d'ailleurs. C'est ça qu'est beau.

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Lau
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Message par Lau »

Macada a écrit :Image

Image

et aussi Image

Image et Image

et ^^
Et si avec tout ça il y a encore des questions sur la virgule... ^^

Amibe_R Nard

Re: La virgule

Message par Amibe_R Nard »

Pour bien ponctuer : la décomposition de la phrase en membres humains !
But : pour mieux comprendre la structure d'une phrase.


En 2007, un très bon ami me posait la question suivante :

> Pourrais-tu me dire quels sont les organes d'un texte, leurs importances
> et comment étudier cette anatomie. En gros, quelles sont les parties
> importantes d'une phrase, et les choses qu'il faut connaître ?

J'ai donc répondu à cet ami, ce qui suit et s'ensuit.

Sans comprendre comment est constituée une phrase, il est difficile de la ponctuer - et même de l'écrire - correctement.

Revenons à la base.


Une phrase est toujours (*) composée de :

Un sujet
Un verbe

+ Souvent un complément, parfois plusieurs.

L'os + les muscles.

(Attention je ne parle pas ici, d'un COD ou COI qui sont, pour moi, des barbarismes intellectuels, comme les référentiels bondissants et autres thoneries du genre dont nous abreuvent maintenant les théoriciens du langage. Référentiel bondissant = un ballon dans le langage Education Nationale, pour ceux qui ne le sauraient pas.)


(*) Je précise.
Certaines phrases peuvent être sans verbe actif, sans verbe, ou sans sujet...
Mais il s'agit là d'effets de style, de cas particuliers ou de dialogues. Ou bien d'interjection ou encore de question : Zut ! Ah oui ?

Ou d'ordre, mais le sujet est alors implicite : Donne ! Prends ! Crève !


Donc, un sujet et un verbe.


Un sujet et un verbe proches l'un de l'autre, pour que le lecteur puisse comprendre le sens de la phrase.
Jamais séparés par une virgule toute seule, mais par au moins deux virgules (soit une incise, dont je vais te parler plus bas)

Exemple :
J'ai un problème

Sujet : Je
Verbe : Ai
Complément : Un problème.

- J'ai un problème
ou
- Un problème m'étrangle d'inquiétude.

Tu remarqueras que le verbe est le point central de la phrase, c'est lui qui donne le sens, qui engendre l'action. S'il disparaît la phrase n'a plus de sens.

Le verbe est le moteur de l'action, le moteur de la phrase.

"Un problème d'inquiétude" peut avoir du sens, en tant que tel, mais on sent bien qu'il manque quelque chose à la phrase pour en comprendre tout le sel.


Maintenant que tu le sais : une phrase est composée de trois constantes.
On peut rajouter les adjectifs : le décor.

- Un problème "sinistre" m'étrangle d'une inquiétude "glauque".

Sinistre et glauque sont des adjectifs. Ils peuvent disparaître sans que le sens principal de la phrase en soit modifié. Par contre, l'adjectif rajoute une autre dimension à la phrase : il informe un peu mieux, décrit plus loin.

Cependant, il vaut mieux éviter d'abuser des adjectifs parce que, comme la couleur, plus on en rajoute sur une peinture, plus ça devient moche. Et plus la croûte s'épaissit.


Avec les adjectifs, tu as des blocs de mots qui ne peuvent être séparés.

- "Un problème sinistre" m'étrangle "d'une inquiétude glauque".

En effet, ça n'aurait pas de sens évident de dire :

- "Un problème" m'étrangle sinistre "d'une inquiétude glauque".


Donc, pour bien comprendre une phrase, on passe à des groupes de mots.

Tu avais les os de la phrase, tu as des os + des muscles : soit des membres.
Au niveau du dessin, tu as les traits de force de ton esquisse, les adjectifs sont les détails qui enjolivent un tableau.


Je vais encore te parler de l'incise entre virgules : un complément entre virgules.
L'incise est un morceau de phrase que l'on peut introduire entre virgules.

Petit exemple :
- "Un problème sinistre", avec la ponctuation, m'étrangle "d'une inquiétude glauque".

Tout ce qui est entre les deux virgules peut disparaître sans que le sens de la phrase soit incompréhensible. C'est un complément de plus, qui éclaire la phrase.


Maintenant, une incise peut être déplacée dans la phrase, comme on le souhaite... cependant, elle se doit de respecter les membres de la phrase.


- Avec la ponctuation, un problème "sinistre" m'étrangle d'une inquiétude "glauque".

Ici, la virgule avant "Avec" disparaît, puisque l'incise est venue se placer en début de phrase.
En effet, une virgule en début de phrase n'a pas de sens, et pas plus en fin de phrase où il se trouve déjà un point. Comme ne peut jamais avoir deux signes de ponctuation collés l'un à l'autre, sauf dans quelques cas bien précis : ... ou ??? ou !!! ou !?... la virgule disparaît en fin de phrase.

- Un problème "sinistre" m'étrangle, avec la ponctuation, d'une inquiétude "glauque". (le sens ne fonctionne pas bien)

- Un problème "sinistre" m'étrangle d'une inquiétude "glauque", avec la ponctuation. (le sens ne fonctionne pas bien non plus).

Dans ces deux cas, ça ne fonctionne pas bien, parce que "avec la ponctuation," doit être proche "de problème sinistre" pour avoir du sens.

C'est vrai car une incise possède une place maximale dans la phrase. Une place où elle éclaire la phrase à son maximum, une place où on l'entend à l'oreille.
Une incise insiste sur un point précis de la phrase.


En bout de phrase, cela fonctionnerait mieux avec l'exemple qui suit :

- Elle me dit : "Je t'aime, contre toute attente."
que
- Elle me dit : " Contre toute attente, je t'aime."

Certaines incises peuvent donc trouver leur place en bout de phrase, comme un bracelet sur le bras le d'une femme. Ou alors, être placées au début de la phrase, ou à l'intérieur, mais proche du groupe de mots auxquels elles se rapportent.

Comme un bracelet, l'incise attire plus ou moins l'oeil suivant son emplacement.

Incise correspond aussi à incisive.
Ces mots, en incise, sont souvent incisifs. Forts.


Un dernier point à aborder dans le corps de la phrase : les articulations !

Comme dans le corps humain, les phrases peuvent être reliées entre elles par des articulations : les conjonctions de coordinations (soit, mais, ou, et, donc, or, ni, car, etc.)

Exemple :

- Actuellement, j'ai un problème avec ma ponctuation, "et" je suis très angoissé, excuse-moi pour mes emails allégés.

Le "et", ici, indique une deuxième phrase du type "sujet verbe complément"

Décomposé en groupe de mots, on obtient

j'ai un problème avec ma ponctuation,
"et"
je suis très angoissé


Tu as remarqué ces petits mots comme "actuellement", "très"... qui sont des adverbes.
Des petits mots qui, à l'égal des adjectifs, sont là pour agrémenter la phrase et la nuancer. Ils peuvent disparaître sans que le sens général de la phrase ne soit changé. "Actuellement" peut aussi être mise en incise et coulisser le long de la phrase.

Il te reste, dans ta phrase un "excuse-moi pour mes emails allégés."
Que tu as séparé du reste par une virgule. Ici, la virgule pourrait être remplacée par un point. Le début d'une nouvelle phrase.

Ou alors, tu aurais pu dire

- Actuellement, j'ai un problème avec ma ponctuation, "et" je suis très angoissé, "aussi" excuse-moi pour mes emails allégés.

Nouvelle articulation.


Un dernier point.
Dans mes exemples, je ne t'ai donné que des cas simples de verbes. (un seul verbe)
Mais le verbe peut être agrémenté d'un auxiliaire, voire de plusieurs et constituer un groupe verbal : le membre verbal.

Exemple :
- Ici, "la virgule" "pourrait être remplacée" "par un point".

"pourrait être remplacée" est le membre verbal.

La négation se collant au membre verbal, puisqu'elle en fait partie :
Ici, "la virgule" "ne pourrait pas être remplacée" "par un point".


Récapitulons :
Une phrase, c'est un sujet et un verbe + des compléments.
Le verbe est le moteur de l'action.
Les mots se regroupent en blocs.
Les virgules séparent des incises.
Ce qui est en incise peut se déplacer le long de la phrase. Mais peut aussi disparaître sans dénaturer la phrase.



Maintenant, poussons la réflexion pour Cocyclics.

La virgule c'est aussi plusieurs choses.

On dit souvent que la virgule est :

- un "et" discret (c'est vrai dans certains cas)
- une pause légère dans la lecture (c'est également vrai)

Comme on l'a vu, deux virgules, c'est aussi un pied à coulisses qui peut se déplacer le long de la phrase. Mais attention, tout ne se vaut pas.

Exemples de déplacements (pour s'aider à conjuguer si nécessaire) :

L'homme, comme sa fille, aime le chocolat
Comme sa fille, l'homme aime le chocolat,
L'homme aime le chocolat, comme sa fille.

Ici l'homme aime-t-il le chocolat comme sa fille (à égalité entre les deux), ou aime-t-il le chocolat comme sa fille aime le chocolat ?


Reprenons la phrase, telle que l'avait écrite mon ami
- Actuellement, j'ai un problème avec ma ponctuation, je suis très angoissé, excuse-moi pour mes emails allégés.

Et analysons les virgules.

- Actuellement, (respiration, incise) j'ai un problème avec ma ponctuation, (= et) je suis très angoissé, (= et) excuse-moi pour mes emails allégés.

Le dernier (= et), devant excuse-moi, n'est pas bon, car on sent bien qu'il faudrait dire alors, aussi, donc.

Mais en même temps, quand on y regarde de plus près, qu'est-ce qui souligne l'angoisse ?
Si ce n'est justement cette ponctuation anormale, angoissée.


C'est à rapprocher d'une phrase comme celle qui suit

Je sors le chien, le chat et mon fils.
Je sors, et le chien, et le chat, et mon fils.

Par une ponctuation un peu bancale sur le début, avec une redondance de et, on a obtenu un autre sens.


Comment savoir si on ponctue assez ou trop ?

Deux phrases pas assez ponctuées :

- Actuellement j'ai un problème avec ma ponctuation je suis très angoissé excuse-moi pour mes emails allégés.

- Mais en même temps quand on y regarde de plus près qu'est-ce qui souligne l'angoisse ?

Je vous rappelle que la phrase est constituée de groupe de mots insécables.
- "Actuellement" "j'ai" "un problème" "avec ma ponctuation" "je suis" "très angoissé" "excuse-moi" "pour mes emails allégés".

- "Mais" "en même temps" "quand" "on y regarde" "de plus près" "qu'est-ce" "qui" "souligne" "l'angoisse" ?


Si on peut déplacer un groupe, alors on peut le mettre en incise.

Dans la première phrase :

"Actuellement" en est un
"Avec ma ponctuation" aussi.

Mais tout d'abord, il faut noter les os les sujets & verbes de cette phrase.

"j'ai"
"je suis"
"excuse-moi"

Puis, leur attribuer leurs muscles

"j'ai" + "actuellement" "un problème" "avec ma ponctuation"
"je suis" + "très angoissé"
"excuse-moi" + "pour mes emails allégés".

En effet, s'il est possible de déplacer le bracelet "actuellement" dans la plupart de la phrase, certains muscles doivent rester associés à leur moteur pour avoir du sens.
C'est par rapport à ce sujet & verbe, cet os, que le bracelet va pouvoir coulisser.

Ce qui donne

"j'ai" "un problème" + ", actuellement," ", avec ma ponctuation,"
"je suis" "très angoissé"
"excuse-moi" "pour mes emails allégés".

Là, ensuite c'est au choix pour les incises. Sauf qu'il faut éviter de trop hacher la phrase

J'ai, actuellement, avec ma ponctuation, un problème... ça résonne lourd.
J'ai, avec ma ponctuation, actuellement, un problème... encore plus.
Actuellement, j'ai, avec ma ponctuation, un problème... toujours lourd
Actuellement, j'ai un problème, avec ma ponctuation... un peu moins
Actuellement, j'ai un problème avec ma ponctuation... peut-être plus du tout.

Cherchons pourquoi.

Il faut le savoir, tout signe de ponctuation peut valoir un retour à la ligne.


Soit :
Actuellement, j'ai, avec ma ponctuation, un problème... toujours lourd.

Actuellement,
j'ai,
avec ma ponctuation,
un problème

Actuellement, (1 mot)
j'ai, (1 mot, pour le cerveau l'apostrophe ne compte pas)
avec ma ponctuation, (3 mots)
un problème (2 mots)

Ba

Bibobu
Baba...

Bonjour Bébé !

Actuellement, j'ai un problème, avec ma ponctuation... un peu moins.

Actuellement, (1 mot)
j'ai un problème, (3 mots)
avec ma ponctuation (3 mots)


Actuellement, j'ai un problème avec ma ponctuation... peut-être plus du tout.

Actuellement, (1 mot)
j'ai un problème avec ma ponctuation (6 mots)

6 mots, c'est tout à fait correct comme longueur.

Vous noterez ici que descendre à la ligne à chaque signe de ponctuation permet de "bien" ponctuer une phrase. Ceux qui y remarquent une allusion à la poésie ne se trompent pas. Même s'il faut prendre garde à ne pas alexandriser (alexandriser ou autre, soit trop cadencer) ses phrases en prose, pour éviter l'effet poésie qui ne dit pas son nom.

On se souviendra aussi que l'empan moyen d'un lecteur est de 12 mots. Ce qui veut dire qu'au douzième mot, le lecteur normal a de forte chance d'avoir oublié le premier.
Ce qui veut dire aussi qu'on doit lui faciliter la tâche en ayant des articulations musculaires inférieures à douze mots... Ou au moins lui permettre de respirer, de vider sa mémoire à court terme, régulièrement.

Quand on connaît la règle, on peut la sublimer.
Je veux accélérer le tempo de la lecture. Je glisse des phrases très courtes.
Mon personnage souffre, ralentit, peine, je monte mes phrases au-dessus de 12 mots. J'empêche le lecteur de souffler. Ou alors je monte de plateau en plateau.

Toujours sans exagérer.

Sans oublier que les mots de plus de trois syllabes sont difficiles à lire (les adverbement sont trop souvent au-dessus de ces trois syllabes), et qu'il est possible de sortir des termes compliqués, savants pour obtenir la même difficulté en moins de 12 mots.


Pour la petite histoire

Lorsque j'ai écrit cette phrase :
"Vous noterez ici que descendre à la ligne à chaque signe de ponctuation permet de bien ponctuer une phrase."

J'ai senti qu'elle était longue : 19 mots
J'ai pensé à la ponctuer comme suit :

- Vous noterez, ici, que descendre à la ligne à chaque signe de ponctuation permet de bien ponctuer une phrase.
- Vous noterez ici, que descendre à la ligne à chaque signe de ponctuation permet de bien ponctuer une phrase.

Pour la transformer en :
Vous noterez ici que descendre à la ligne à chaque signe de ponctuation permet de "bien" ponctuer une phrase.

Ponctuation différente, mais qui tente de respecter l'empan de 12 mots.
Si on oublie "vous noterez ici", ce n'est pas bien grave, l'important est derrière. Dans la nuance du "bien".

"bien", ça dépend toujours de ce que l'on souhaite obtenir.

Car, on peut varier la longueur de ses phrases pour obtenir l'effet empan de 12 mots en moyenne. 16 mots, 8 mots, 12 mots, ça donne une moyenne de 12 mots (36 / 3).

Cependant, quand méconnaît la règle, on ne se rend pas bien compte de l'effort que l'on demande au lecteur. Et là où on se pense léger, facile à lire, on est en réalité très lourd... lorsqu'il ne le faudrait pas.

Bien poser ses virgules, ça aide... mais ce n'est pas toujours suffisant.
Comme au Scrabble, certains mots comptent double ou triple, et leur longueur intervient.
Pour un peu, et même certainement, il faut se rabattre sur le nombre de syllabes d'une phrase.
Ce qui est calculé dans le Flesch.

Flesch.
Le calcul automatique est faisable sous Word dans Outils/Options
Puis l'onglet Grammaire et orthographe/
Et cocher : Afficher les statistiques de lisibilité.
Après, il suffit de lancer Outils/Grammaire et Orthographe (F7) et d'arriver au bout de la correction pour obtenir les statistiques.

Pour ceux qui veulent fouiller le sujet :
http://en.wikipedia.org/wiki/Flesch%E2% ... ility_test
http://www.destatte.be/dotclear/index.p ... d-un-texte

On se méfiera des résultats de logiciels anglais travaillant sur des textes français.

On verra aussi que l'empan moyen est souvent cité à 16-17 mots.
Mais la Bible est à 12... et la Bible, c'est le livre le plus vendu au monde.
A 16-17 mots, ça me semble élevé. En anglais, peut-être.

Ceci, c'était pour conclure ce long exposé sur la virgule.


Je le re-précise, l'indice de Flesch, comme l'empan de 12 mots, ce sont des règles implicites.
Et sous ces règles implicites, des outils.

On a des difficultés avec un paragraphe, un chapitre, on ne sait pas bien pourquoi, mais ça ne colle pas. Ou alors les bêta-lecteurs le mentionnent tous, sans pouvoir dire vraiment pourquoi.
Eh bien, regardez un peu si vous respectez ces valeurs (empan, Flesch), si votre ponctuation est bonne.

Avant le sens, la forme est là.
Et elle peut cacher bien des kilomètres de forêt.


Bien Amicalement
L'Amibe_R Nard



P.S. : Quand on connaît une règle, on peut la dépasser.

Le verbe est le moteur de l'action.
Ils serpentent dans les hautes herbes
Ils sont serpents dans les hautes herbes.

C'est le mot serpent qui est moteur de la deuxième phrase.
L'allitération en s souligne le mot, efface le sont (verbe faible), et renforce le mot serpent.
(On notera aussi la profusion de s.)

Un avantage indéniable dans certains circonstances, mais aussi un gros défaut des verbes faibles, qui cèdent alors la place à certains mots. Pas toujours ceux que l'on voudrait. ;-)

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