question : la virgule suivie du "et"

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
Avatar de l’utilisateur
Colcoriane
Maîtresse dentelière des mots
Messages : 1542
Inscription : jeu. nov. 24, 2011 1:47 am

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Colcoriane »

Personnellement, je trouve que c'est plus clair quand le "pour certains" est entre virgules, parce que comme ça on sait à quoi il se rattache ; alors que "leurs armes", c'est évident dans la phrase qu'il est à rattacher au verbe, donc pas de souci s'il en est séparé.

Ou alors, je mettrais "Ils empoignèrent leurs sacs, et leurs armes pour certains." Pour mettre en évidence qu'il y a une rupture ; on ne parle plus des mêmes personnes dans les deux parties de la phrase. Même s'il n'y a pas de nouveau Sujet+Verbe apparent, il y a en fait un changement de sujet sous-entendu (on passe de "ils" à "certains"), on est donc bien dans un cadre ou on peut avoir une virgule suivie d'un et.
Colcoriane
Anim'autrice : animatrice indépendante d'ateliers d'écriture :stylo:
Venez travailler vos techniques d'écriture dans mes ateliers en visioconférence !
Site internet ~ Facebook

Avatar de l’utilisateur
Tsumire
Au travers de la Brume, sa résolution ne faillit pas
Messages : 2018
Inscription : ven. nov. 23, 2007 11:17 am
Rang special : Libellule
Localisation : Rennes

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Tsumire »

Je pense que tu as raison Colcoriane.
Il y a un changement de sujet en passant de "ils" à "certains".
Amertume (Challenge 2020) --> en recherche d'un éditeur.
Porter haut ses cornes (challenge 2020/2021)

Avatar de l’utilisateur
Xavier
Et le poussin pew...
Messages : 484
Inscription : lun. nov. 11, 2013 11:18 am
Rang special : scribouillard
Localisation : Lille

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Xavier »

Très bon lien, Nariel, je me le suis mis sous le coude.

Cela dit, pour le cas du ", et" qui semble poser problème au Québec, je ne veux pas faire mon anarchiste mais est-ce qu'on ne peut parfois déroger aux règles de syntaxe ? L'article de Synapse-fr met bien en évidence les règles de la langue, mais un auteur se doit aussi de placer ou non des virgules en fonction du rythme qu'il veut donner, de la longueur de ses phrases, etc.
Sans aller jusqu'au "d'amour mourir, belle marquise, vos yeux me font", l'écrivain a un minimum de liberté, non ?

Si j'étais cultivé, là je vous sortirais plein d'exemples de virgules mal placées par des auteurs incroyables, mais je ne suis qu'une quiche :pleure:

Anonyme_Quatre

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Anonyme_Quatre »

Alors autant le point, je l'ai déjà vu placé n'importe pour le rythme, autant la virgule me semble douteux, comme quoi :lol:

Avatar de l’utilisateur
ilham
Messages : 2005
Inscription : dim. nov. 11, 2012 6:17 am
Rang special : 1234

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par ilham »

La virgule a une fonction grammaticale (par exemple dans le cas d'une énumération, pour séparer chaque élément), mais aussi de rythme afin de permettre au lecteur de faire une pause, au même titre que le point. Bien sur, aujourd'hui, vu que l'on écrit des phrases bien plus courtes qu'au 19 e siècle, on oublie un peu ça. Et ce n'est pas ce qu'on apprend à l'école ( qui n'a pas pour but de nous apprendre à écrire de façon littéraire, mais à écrire correctement en français.)
Mais suffit de relire Proust pour s'en souvenir avec ses phrases longues de plusieurs pages et pourtant superbement construites ! ;)

On apprend ainsi à l'école à ne pas utiliser de virgule après les mots de coordinations : mais ou donc or car, et
mais dans les faits, il est possible de le faire notamment pour intercaler une explication, une précision ( avec ou sans changement de sujet sous entendu d'ailleurs)...
Mon challenge 2020 : Le cafard
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein

Avatar de l’utilisateur
Crazy
Impératrice incontestée du Pareil © Crazy
Messages : 9865
Inscription : mer. juin 05, 2013 9:30 pm
Rang special : Chieuse pas tentée
Localisation : IdF
Contact :

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Crazy »

Xavier a écrit :Sans aller jusqu'au "d'amour mourir, belle marquise, vos yeux me font", l'écrivain a un minimum de liberté, non ?
"D'amour, belle marquise, mourir me font vos beaux yeux" :mrgreen:
Challenge 2019 : Symbiotes (SF/SpaceOp) (suspendu).
Blog : Crazy's Wor(l)ds

Avatar de l’utilisateur
Xavier
Et le poussin pew...
Messages : 484
Inscription : lun. nov. 11, 2013 11:18 am
Rang special : scribouillard
Localisation : Lille

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Xavier »

Tiens, je me suis reposé la question, et en complément du lien de Nariel j'ai trouvé celui-ci sur FrançaisFacile.com (on a les références qu'on peut).

Il y a notamment deux règles qui me semblent très justes. On peut mettre ", et" :
  • si la coordination marque non pas l'énumération mais la conséquence ou l'opposition ;
  • si les deux propositions ont des sujets différents.
J'avoue que dans mes textes, quand je suis naturellement tenté de mettre ", et", cela répond souvent à ces cas-là (en sus des autres déjà cités dans l'article de Synapse).

Avatar de l’utilisateur
CarreLapresad
Batracien
Messages : 209
Inscription : mar. mai 28, 2013 9:53 am
Rang special : Tétard à plumes de satin rouge
Localisation : Quelque part, entre les lignes du Firmament
Contact :

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par CarreLapresad »

Je me suis toujours posée cette question. J'ai d'ailleurs vu beaucoup de ", et" dans divers romans et du coup je me posais la question de la justesse (car on avait pointé du doigt lors de plusieurs bêta ma difficulté avec les virgules, j'avoue avoir du mal).
Merci pour ces liens et ces explications. :)
c'était un peu vague pour moi.
:merci2:
Mon compte Facebook : R.J. Carré-Lapresad
Mon papyrus : Les Amants du Crépuscule

Avatar de l’utilisateur
CarreLapresad
Batracien
Messages : 209
Inscription : mar. mai 28, 2013 9:53 am
Rang special : Tétard à plumes de satin rouge
Localisation : Quelque part, entre les lignes du Firmament
Contact :

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par CarreLapresad »

ilham a écrit :La virgule a une fonction grammaticale (par exemple dans le cas d'une énumération, pour séparer chaque élément), mais aussi de rythme afin de permettre au lecteur de faire une pause, au même titre que le point. Bien sur, aujourd'hui, vu que l'on écrit des phrases bien plus courtes qu'au 19 e siècle, on oublie un peu ça. Et ce n'est pas ce qu'on apprend à l'école ( qui n'a pas pour but de nous apprendre à écrire de façon littéraire, mais à écrire correctement en français.)
Mais suffit de relire Proust pour s'en souvenir avec ses phrases longues de plusieurs pages et pourtant superbement construites ! ;)

On apprend ainsi à l'école à ne pas utiliser de virgule après les mots de coordinations : mais ou donc or car, et
mais dans les faits, il est possible de le faire notamment pour intercaler une explication, une précision ( avec ou sans changement de sujet sous entendu d'ailleurs)...

Je suis adepte des longues phrases. Ce sujet est très intéressant et va me servir pour la suite de ma bêta.
Mon compte Facebook : R.J. Carré-Lapresad
Mon papyrus : Les Amants du Crépuscule

Avatar de l’utilisateur
Sandrinoula
Prescriptrice en bonnes lectures
Messages : 2493
Inscription : mar. mars 03, 2009 5:08 pm
Rang special : Grenouille volante narquoise
Contact :

Re: '', et'' : une faute en France ?

Message par Sandrinoula »

Concernant l'usage de la virgule, il y a un autre fil dédié qui vous donnera des éléments complémentaires à ce fil-ci, ainsi que des exemples, fil intitulé "La virgule, cette coquine".
Fondatrice de Gephyre éditions
:stylo: Désormais un seul blog
:yata: Anacalypse Grèce contemporaine, séismes et résilience... chez les Amazones

Avatar de l’utilisateur
Gaël
Messages : 128
Inscription : dim. févr. 03, 2013 11:11 am
Rang special : À la recherche de la lumière

virgule avant le et, règles exceptionnelles

Message par Gaël »

Bonjour à tous,

Une question de grammaire me taraude.

Pour la conjonction et, il y a des règles exceptionnelles si on veut mettre une virgule avant. ex: ",et ce," les sujets différents, les propositions différentes etc...

Néanmoins, il y a des cas modernes, où il y a des virgules avant le et, comme ", et aussi," et ", et pourtant" et ce sont des formules qui sont utilisés couramment, même si elles ne font pas partie des règles exceptionnelles de base.

Puis il y a aussi le fait que la virgule sert a créer une pause, donc un rythme, une musicalité au niveau de la phrase, elle contribue au résultat final d'une harmonie.

Ma question est: est-ce que la sacro-sainte règle de la virgule avant le et peut-elle être écartée ?

Des auteurs passés et modernes ont déjà omis d'utiliser la virgule avant le et dans le cas des règles exceptionnelles ? Il me semble que oui...

N'est-ce pas le rythme, la musicalité, la compréhension, l'harmonie de la phrase qui prime avant la règle ?

Merci d'avance pour vos réponses.

Avatar de l’utilisateur
Crazy
Impératrice incontestée du Pareil © Crazy
Messages : 9865
Inscription : mer. juin 05, 2013 9:30 pm
Rang special : Chieuse pas tentée
Localisation : IdF
Contact :

Re: virgule avant le et, règles exceptionnelles

Message par Crazy »

Je pense comme toi : oui, on peut mettre parfois des virgules avant un "et", et que c'est le rythme de la phrase qui doit primer.
Challenge 2019 : Symbiotes (SF/SpaceOp) (suspendu).
Blog : Crazy's Wor(l)ds

Avatar de l’utilisateur
Lady Célia
Messages : 521
Inscription : sam. avr. 18, 2015 3:21 pm
Rang special : Etoile de Jour

Re: virgule avant le et, règles exceptionnelles

Message par Lady Célia »

Alors, fondamentalement, c'est effectivement la musicalité qui va primer sur la règle, dans le sens où, en tant qu'écrivain, c'est toi qui décide comment on lit ta phrase et puis c'est tout.

Mais ! (parce qu'il y a toujours un mais)
La règle n'est pas du tout de mettre une virgule avant le "et" tant que cette virgule n'a pas un sens précis. En fait, ça doit faire partie des corrections les plus courantes : retirer les virgules inutiles avant le "et".
Je pense que le problème vient des traductions depuis l'anglais. Parce qu'en fait, en anglais, oui, c'est la règle absolue : devant le "and", il y a une virgule, quoi qu'il arrive, même dans l'énumération la plus simple. On n'a pas le choix. Du coup, je pense que beaucoup de traducteurs ne s'embêtent pas forcément (en tout cas j'ai vu le cas dans pas mal de bouquin anglo-saxons que j'ai lu) et retranscrivent toutes les virgules. Résultat, nous autres franchouillards, qui lisons ces traductions, voyons des virgules devant le "et" à toutes les sauces et commençons à intégrer l'idée que ça doit être normal.

Sauf qu'en fait, c'est pas du tout normal. Et ce pour une raison simple, c'est qu'en français, le "et" remplace un peu la virgule.
Je m'explique, selon le style que vous préférez, vous pouvez écrire :

"Le chat s'allonge et s'étire." Ou "Le chat s'allonge, s'étire." Si vous écrivez "Le chat s'allonge, et s'étire.", ça insiste énormément sur la pause, puisqu'en fait, il y en a deux. Donc c'est que cette pause est significative, qu'on veut vraiment marquer la différence entre les deux propositions etc. Et du coup, il faut nécessairement que ça ait un sens de faire ce doublon.
Donc oui, la phrase "Le chat s'allonge et s'étire" a un sens différent de "Le chat s'allonge, et s'étire." Donc il faut faire attention, la ponctuation est vraiment importante dans une phrase... Mettre une virgule systématiquement devant le "et" fait perdre tout leur sens à ces virgules. Il faut donc utiliser ce type de doublon avec parcimonie : pour le rythme, pour marquer le coup.

Après, il y a quelques exceptions.
Genre des licence poétiques dans l'énumération : "Et le chat, et le chien, et l'oiseau se dirent qu'il était fort tard."
Ou encore des moments où le "et" a un sens qui va au-delà du mot de liaison : "Le concert commença par un solo de guitare, et ce n'était que le début."
Donc les cas ", et" existent bien. Mais ça doit vraiment avoir un sens.

Et je conclus ce message en disant que : de toute manière, une langue, écrite ou orale, c'est vivant. La règle n'est pas faite pour être immuable, les usages évoluent souvent plus vite que les académiciens et puis de toute manière, c'est votre texte vous en faites ce que vous voulez.
Moi, personnellement, je n'aime pas quand la ponctuation est gratuite et du coup je chasse les virgules inutiles. Mais au final, c'est un choix personnel.
Challenge 2017 : Camille de Hanoeuvre (Roman - Low Fantasy)

Ma maison d'édition : Les Planètes Orphelines (Space Opera ou SF uniquement)

Mon blog de conseils d'écriture : Story Teller

Avatar de l’utilisateur
Siana
Messages : 3306
Inscription : dim. janv. 09, 2011 2:55 pm
Rang special : Grenouille-paranormale
Localisation : 49

Re: virgule avant le et, règles exceptionnelles

Message par Siana »

Il n'existe aucune "sacro-sainte" règle qu'il ne doit pas y avoir de virgule avant le "et". D'ailleurs tu donnes toi-même des contre-exemples. Il y a juste des cas où la virgule n'est pas autorisée, et d'autres cas (peut-être moins nombreux) où elle est autorisée.

J'ai trouvé cette page qui donne pas mal d'exemples :
http://www.btb.termiumplus.gc.ca/redac- ... nfo0=6#zz6

Et par ailleurs, le sujet a déjà été évoqué sur le forum :
viewtopic.php?f=30&t=1404
viewtopic.php?f=30&t=214070
:steampunk: :stylo:
- Frères d'enchantement, chez RroyzZ éditions (2019)
- Le silence sous les murmures, challenge 2020 (objectif : faire pleurer les madeleines dans les chaumières :mrgreen:)

Avatar de l’utilisateur
Mélanie
La Mélamite du Python
Messages : 8234
Inscription : dim. mai 17, 2009 6:29 pm
Rang special : Power Mélanie!
Localisation : Chapitre 13

Re: question : la virgule suivie du "et"

Message par Mélanie »

Fusion. :mage:
ıllıllı Cyclitse et modérartice ıllıllı

"Aux amres ! diuex et dmei-deiux !
Abtatnos ctete tyarnine,
Ce régmie set fsatideiux !
Puls ed necatr, puls d'abmriosie !"
Oprhée uax efners

Répondre