Ben, tu viens de la trouver.romu a écrit :Je vais reformuler de manière plus précise : je n'ai trouvé nulle part de référence à cette règle interdisant l'usage des conjonctions de coordination en début de phrase.
"Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
- romu
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Ben... non, pas vraiment.
En tant qu'amateur, je ne peux me permettre d'avoir une idée préconçue. Je vais donc chercher des références. Or, en début de topic cette règle d'interdiction est édictée mais aucune source n'est citée, sauf par Tsahel (dont l'information est hélas incomplète).
La seule chose que j'ai trouvée c'est sur le site druide.com où ils citent un extrait du livre "le Bon Usage :la grammaire française" de GREVISSE, Maurice et André GOOSSE, 2007
"Des esprits logiciens considèrent comme une faute le fait de mettre une conjonction de coordination après un point. L’usage, notamment celui de Léautaud, ne tient aucun compte de cette interdiction, même après un alinéa. Il arrive d’ailleurs que le lien soit établi, non avec la phrase qui précède immédiatement, mais avec un ensemble comprenant plusieurs phrases"
Qui sont ces esprits logiciens ???????
J'aimerais avoir accès à d'autres sources, surtout si elle sont contradictoires.
En tant qu'amateur, je ne peux me permettre d'avoir une idée préconçue. Je vais donc chercher des références. Or, en début de topic cette règle d'interdiction est édictée mais aucune source n'est citée, sauf par Tsahel (dont l'information est hélas incomplète).
La seule chose que j'ai trouvée c'est sur le site druide.com où ils citent un extrait du livre "le Bon Usage :la grammaire française" de GREVISSE, Maurice et André GOOSSE, 2007
"Des esprits logiciens considèrent comme une faute le fait de mettre une conjonction de coordination après un point. L’usage, notamment celui de Léautaud, ne tient aucun compte de cette interdiction, même après un alinéa. Il arrive d’ailleurs que le lien soit établi, non avec la phrase qui précède immédiatement, mais avec un ensemble comprenant plusieurs phrases"
Qui sont ces esprits logiciens ???????
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Effectivement, les coordinations sont tolérées vu que de nombreuses personnes veulent le faire.
Néanmoins, de nombreux éditeurs/correcteurs les refusent systématiquement.
Après, c'est à toi de voir.
Personnellement, je trouve que c'est un tic d'écriture issu de l'oral. Il est assez rare que l'usage de Et/mais en début de phrase soit pertinent, très rare.
De plus, il est très facilement remplaçable.
C'est comme les verbes faibles. Et et mais sont aussi employés que être/avoir/faire/aller...etc. Pourquoi apauvrir ton texte en forçant leur usage coûte que coûte laors qu'un bon "pourtant" ou "néanmoins" remplacent aisément le mais et qu'un et en début de phrase montre que cette phrase peut devenir une proposition de la phrase précédente (enfin pas toujours).
C'est comme les points de suspension, en fait.
Néanmoins, de nombreux éditeurs/correcteurs les refusent systématiquement.
Après, c'est à toi de voir.
Personnellement, je trouve que c'est un tic d'écriture issu de l'oral. Il est assez rare que l'usage de Et/mais en début de phrase soit pertinent, très rare.
De plus, il est très facilement remplaçable.
C'est comme les verbes faibles. Et et mais sont aussi employés que être/avoir/faire/aller...etc. Pourquoi apauvrir ton texte en forçant leur usage coûte que coûte laors qu'un bon "pourtant" ou "néanmoins" remplacent aisément le mais et qu'un et en début de phrase montre que cette phrase peut devenir une proposition de la phrase précédente (enfin pas toujours).
C'est comme les points de suspension, en fait.
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Alors là, je ne suis pas d'accord.Roanne a écrit :L'emploi, pour débuter une phrase, de "Cependant", "Pourtant", "Nonobstant", "En revanche", "Seulement", "Même si", etc. sera toujours préférable à celui de "Mais", surtout si cette conjonction apparait déjà beaucoup dans le reste du texte de par son emploi "officiel".
"toujours préférable", pour moi, ce sera le mot juste à la bonne place.
Si le mot juste, c'est "Mais", alors ce ne sera ni "Pourtant" ni "Nonobstant" ni aucun autre. Certes, il est difficile de savoir quel est ce fameux mot juste mais... tant qu'il n'y a pas de règle grammaticale, c'est à l'auteur de le choisir.
(je dirai même que parfois, il doit savoir exceptionnellement déroger à la règle grammaticale, mais je suis hors sujet ici)
Précisément. D'ailleurs pour moi, il n'y a pas de verbes faibles, il n'y a que des verbes mal choisis. Parfois, ce sera "faire" et parfois ce sera "confectionner". Et même si "confectionner" est plus rare et plus précis, il sera peut-être à côté de la plaque.Daerel a écrit :C'est comme les verbes faibles.
En fait, pour moi, il s'agit souvent d'une erreur d'auteur débutant : essayer de trouver des jolis mots qui sonnent respectables au lieu de traquer le mot juste. Je suis un peu hors sujet mais pas tellement, puisque pour moi, c'est exactement la même chose avec "Mais" ou "Et" en début de phrase.
Cela dit, je reconnais que le choix d'un verbe dit "faible" doit être dicté par le texte, et non par... la paresse ou l'ignorance. Un auteur doit savoir maîtriser la plus large palette de vocabulaire possible, pour venir y piocher du "faible" ou du "moins faible" selon ses besoins. Il en va de même pour "Mais" et "Et" : si on en case partout parce que "cependant" ne nous vient jamais à l'esprit, alors ce n'est plus un choix, c'est une platitude.
Roanne a écrit :Certains éditeurs et correcteurs continuent de refuser leur emploi en début de phrase.
Hum, je suis un peu sceptique. Qu'est-ce qui vous fait dire ça, exactement ?Daerel a écrit :Néanmoins, de nombreux éditeurs/correcteurs les refusent systématiquement.
Tout à fait, mais apparemment, si l'on en croit les livres de grammaire, rien n'empêche que ces "structures" soient des phrases. Personnellement, je rejoins l'avis de romu : qu'il y ait des goûts et dégoûts pour la chose, je l'entends bien, mais personne n'a pu citer ici une règle grammaticale contraignante à l'appui de ces préférences personnelles.Roanne a écrit :Une conjonction de coordination... coordonne, justement. A l'origine, elle doit donc être placée entre deux structures qu'elle lie.
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Je rebondis sur ta remarque Beorn.
Beaucoup d'éditeurs/correcteurs refusent le Et/Mais en début de phrases. Je commençais à en douter en lisant tout le monde sauf que...
On corrigeait avec des collègues des textes et on a vu des phrases débutant par Et et Mais. Réflexe de tout le monde (un prof de techno, deux profs de français et moi-même) : Pas de Et ou Mais en début de phrases.
Une de mes collègues de français a dit que cela retranscrivait l'oralité ou le et/mais de début de phrases donne tu ton et du rythme à la phrase orale alors que ça alourdit à l'écrit.
Il est amusant de noter le consensus général entre profs de disciplines différentes pour refuser ce et/mais en début de phrase et de se souvenir que l'oralité aboutit à terme par devenir une règle à l'écrit.
Qu'en est-il maintenant ? Je pense qu'on est à une période de mutation où justement la question se pose entre traditionnalistes et progressistes si je voulais caricaturer en oubliant les auteurs du XIXe siècle qui mettaient des et/mais en début de phrase
Beaucoup d'éditeurs/correcteurs refusent le Et/Mais en début de phrases. Je commençais à en douter en lisant tout le monde sauf que...
On corrigeait avec des collègues des textes et on a vu des phrases débutant par Et et Mais. Réflexe de tout le monde (un prof de techno, deux profs de français et moi-même) : Pas de Et ou Mais en début de phrases.
Une de mes collègues de français a dit que cela retranscrivait l'oralité ou le et/mais de début de phrases donne tu ton et du rythme à la phrase orale alors que ça alourdit à l'écrit.
Il est amusant de noter le consensus général entre profs de disciplines différentes pour refuser ce et/mais en début de phrase et de se souvenir que l'oralité aboutit à terme par devenir une règle à l'écrit.
Qu'en est-il maintenant ? Je pense qu'on est à une période de mutation où justement la question se pose entre traditionnalistes et progressistes si je voulais caricaturer en oubliant les auteurs du XIXe siècle qui mettaient des et/mais en début de phrase
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
En effet, c'est très intéressant que vous ayez fait l'unanimité sur la question. Vous corrigiez quel type de texte ?Daerel a écrit :On corrigeait avec des collègues des textes et on a vu des phrases débutant par Et et Mais. Réflexe de tout le monde (un prof de techno, deux profs de français et moi-même) : Pas de Et ou Mais en début de phrases.
Une de mes collègues de français a dit que cela retranscrivait l'oralité ou le et/mais de début de phrases donne tu ton et du rythme à la phrase orale alors que ça alourdit à l'écrit.
Il est amusant de noter le consensus général entre profs de disciplines différentes pour refuser ce et/mais en début de phrase et de se souvenir que l'oralité aboutit à terme par devenir une règle à l'écrit.
C'est tout de même inquiétant, si des profs de Français sanctionnent comme une faute quelque chose qui n'en est apparemment pas.
Cela dit, ça apporte une précision intéressante au débat : en fait, si je comprends bien, on partait du postulat que la grammaire l'interdisait et qu'on le tolérait quand même du fait que c'était devenu un "usage non écrit", alors que c'est exactement le contraire : la grammaire l'autorise mais il semble qu'il y ait un "usage non écrit" en développement qui tende à l'interdire.
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Je me demande si en latin, le "sed" et les "et" "-que" ne seraient pas autorisés en début de phrase. Je n'en suis pas sûr, faudrait que je retrouve mes textes cicéroniens et que j'aie envie de lire tout un discours en latin pour voir ça.
EDIT : On corrigeait une motion de protestation contre la baisse de notre DGH. Nous partagions tous l'avis que les "et" et "mais" en début de phrase proposés par une collègue d'histoire alourdissaient le propos (en outre, ils n'établissaient pas une coordination directe avec les phrases précédentes, ils étaient là pour enfoncer les portes, donc pour imiter un ton colérique).
EDIT : On corrigeait une motion de protestation contre la baisse de notre DGH. Nous partagions tous l'avis que les "et" et "mais" en début de phrase proposés par une collègue d'histoire alourdissaient le propos (en outre, ils n'établissaient pas une coordination directe avec les phrases précédentes, ils étaient là pour enfoncer les portes, donc pour imiter un ton colérique).
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
En relisant ce sujet, je me demande s'il n'y a pas un temps pour chaque chose.
Je m'explique :
- quand on débute, suivre les règles, cela forme
- quand on prend de la bouteille, écarter en conscience certaines règles, cela libère
- quand on est sage/expert/(mettre le terme adéquat pour vous ici), ne suivre en apparence aucun règle mais le pur instinct (le mot juste, celui qui sonne à notre oreille), c'est avoir intégré les règles jusqu'à les dissoudre dans une forme de quintessence
Alors, je suis d'accord avec toi Beorn, le mieux c'est le mot juste.
Est-ce possible à tous les stades de développement de l'auteur ?
Est-ce souhaitable ou bien cela handicape-t-il aussi (recherche de la perfection qu'on ne peut encore jauger) ?
Désolé de relancer le débat à une heure pareille
Je m'explique :
- quand on débute, suivre les règles, cela forme
- quand on prend de la bouteille, écarter en conscience certaines règles, cela libère
- quand on est sage/expert/(mettre le terme adéquat pour vous ici), ne suivre en apparence aucun règle mais le pur instinct (le mot juste, celui qui sonne à notre oreille), c'est avoir intégré les règles jusqu'à les dissoudre dans une forme de quintessence
Alors, je suis d'accord avec toi Beorn, le mieux c'est le mot juste.
Est-ce possible à tous les stades de développement de l'auteur ?
Est-ce souhaitable ou bien cela handicape-t-il aussi (recherche de la perfection qu'on ne peut encore jauger) ?
Désolé de relancer le débat à une heure pareille
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
C'est vrai, et c'est joliment dit !Garg a écrit :Je m'explique :
- quand on débute, suivre les règles, cela forme
- quand on prend de la bouteille, écarter en conscience certaines règles, cela libère
- quand on est sage/expert/(mettre le terme adéquat pour vous ici), ne suivre en apparence aucun règle mais le pur instinct (le mot juste, celui qui sonne à notre oreille), c'est avoir intégré les règles jusqu'à les dissoudre dans une forme de quintessence
Sauf que tu sembles encore sous-entendre que l'interdiction eu "Et" et du "Mais" est une règle, alors que manifestement, ce n'en est pas une.
Pour ça, eh bien... Mon intuition, c'est que beaucoup d'auteurs débutants ne cherchent pas le mot juste mais qu'ils lui préfèrent le mot "qui fait bien" et selon moi, ils perdent leur temps : ils feraient mieux de s'entraîner à débusquer le mot juste (dans le strict respect des règles grammaticales pour commencer, bien sûr).Garg a écrit :Alors, je suis d'accord avec toi Beorn, le mieux c'est le mot juste.
Est-ce possible à tous les stades de développement de l'auteur ?
Est-ce souhaitable ou bien cela handicape-t-il aussi (recherche de la perfection qu'on ne peut encore jauger) ?
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- Silène
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Je n'ai jamais trouvé de règle et pourtant, j'ai écumé Grevisse et Gosse ainsi que la grammaire de Riegel, Pellat et Rioux qui sont deux références (que-dis-je, deux mastodontes) en la matière : donc, je pense qu'il n'y en a pas... Comme dit Beorn, les conjonctions de coordination coordonnent deux éléments et ce peut être deux propositions dans la même phrase ou deux phrases. Après, c'est une question de goût, je suis d'accord avec vous !
Le mien s'en contrefiche, il dit que l'important, c'est que ça coule et qu'il ne corrige pas ce qui lui semble bien écrit pour respecter une règle obscure !Néanmoins, de nombreux éditeurs/correcteurs les refusent systématiquement.
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Alors parlons d'heuristiques et pas de règles. Dans la majorité des cas (sur mes textes), il faudrait éviter. Après, on peut toujours discuter du "présumé innocent" (tous les laisser) ou "présumé coupable" (tous les retirer).Beorn a écrit :C'est vrai, et c'est joliment dit !
Sauf que tu sembles encore sous-entendre que l'interdiction eu "Et" et du "Mais" est une règle, alors que manifestement, ce n'en est pas une.
J'ai acheté récemment un correcteur d'orthographe et de grammaire assez sympa. Il me propose toujours une virgule avant mais et car... ce que je n'accepte pour l'instant pas.
Je suis un peu orienté car le mot "mais" fait partie de mes darlings. Inconsciemment, j'essaye toujours de justifier, opposer, conduire une sorte de raisonnement. Comme si les choses devaient forcément avoir une raison profonde d'exister et d'advenir.
Changer sa vision de voir le monde pour changer de style, c'est une belle accroche de séminaire, ça
Silène, tu me fais peur avec ton correcteur : il corrige sans t'en parler ??? Ou bien il te propose des corrections ?
- Silène
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Ne t'en fais pas, nous avons tout corrigé ensemble ! C'est assez surréaliste d'ailleurs de recevoir un coup de fil pour savoir si tu tiens à ne pas mettre de s au mot "fare" page 22 !Silène, tu me fais peur avec ton correcteur : il corrige sans t'en parler ??? Ou bien il te propose des corrections ?
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- romu
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Bon... on a peut-être fait le tour du sujet ?
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- Selsynn
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
Je remonte le sujet, comme j'ai fait la remarque dans une bêta.
C'est toujours important de savoir que certains peuvent tiquer dessus... Après, l'auteur et l'éditeur ont toujours le dernier mot
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Selsynn
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Re: "Mais" ou "Et" en début de phrase : interdit ou non ?
tu fais bien de remontez ce fil Selsynn, je ne savais pas que des gens pouvaient tiquer là-dessus. On me l'avait dit pour "Et" en début de phrase, mais pas pour "Mais".
Le problème c'est que ce mot est petit et courant, du coup on ne s'aperçoit pas qu'on en abuse. Par contre, dès qu'on a remarqué qu'on le faisait, on ne voit plus que lui.
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"Make the plan, execute the plan, expect the plan to go off the rails, throw away the plan"
OLT : La Licorne et le Lion
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