Le passé surcomposé

[Sandrinoula]

je ne m'énerve pas, je plaisante ! Navrée que la référence vous échappe.

Tu remarqueras qu'à l'écrit il est difficile d'entendre les intonations ironiques.
C'est pour cela qu'il vaut mieux conserver un ton neutre ou explicite, afin de s'éviter des coups de fouet malencontreux ! :p

c'est le passé composé de l'infinitif passé

Heu non pas tout à fait ; si tu regardes bien les exemples, c'est un temps composé qui permet d'exprimer l'antériorité dans le passé composé.
Un peu comme le plus-que-parfait le fait pour l'imparfait.

Quant au terme "passé surcomposé", il s'agit j'imagine de donner un nom qui puisse rappeler avec quel temps du passé l'utiliser : "passé surcomposé" fait penser à "passé composé". Et puis, personne n'a jamais prétendu que les noms de temps étaient jolis ou explicites !

[Invité]

J'ai bien regardé les exemples, et je maintiens : passé composé de l'infinitif passé.

exemple : le verbe fabriquer, d'infinitif passé "avoir fabriqué".

Conjuguons au passé composé : j'ai eu fabriqué.

C'est le fait de prendre un infinitif passé qui ajoute l'antériorité de l'action par rapport à un passé simple courant.



En fait, ça dépend complètement si on préfère raisonner avec "(j'ai) eu fabriqué" ou "(j'ai eu) fabriqué"

le "surcomposé" se rapporte au premier, le passé composé de l'infinitif passé au second.

Perso, je trouve le premier raisonnement illogique, introduisant une nouvelle notion, et en plus il faut se casser la tête pour trouver le bon accord (puisqu'il y aurait un auxiliaire au présent suivi de deux participes passés, donc il faut encore rajouter une règle pour dire que seul le second participe passé s'accorde), alors que le second raisonnement se base sur des concepts déjà connus, et pour trouver les accords c'est beaucoup plus simple, puisque "ai eu" est un tout, un seul passé composé, un seul auxiliaire, le véritable participe passé grammatical est donc "fabriqué".

On obtient le même résultat, mais quand même, c'est tellement plus simple avec les règles déjà existantes !

Et en plus, je peux faire joujou encore plus avec les verbes, du coup, en conjuguant mon infinif passé de plein de façons différentes ! A l'indicatif et au subjonctif !

j'avais eu fabriqué, j'aurai eu fabriqué...

que j'aie eu fabriqué, que j'eusse eu fabriqué...

Et y'a pas de nom pour eux. (le surplus-que-parfait, le futur surantérieur ?)

En fait, le passé surcomposé n'est pas un temps en propre, c'est juste un cas particulier losqu'on conjugue les infinitifs passés. Le passé composé des infinitifs passés

[Boite en carton]

Et en plus, je peux faire joujou encore plus avec les verbes, du coup, en conjuguant mon infinif passé de plein de façons différentes ! A l'indicatif et au subjonctif !

j'avais eu fabriqué, j'aurai eu fabriqué...

que j'aie eu fabriqué, que j'eusse eu fabriqué...

Et y'a pas de nom pour eux.

Si justement, ce que tu cites ce sont les formes surcomposées du plus-que-parfait, du subjonctif...etc.
Toutes les formes composées peuvent êtres surcomposées, pas seulement le passé composé (la meilleure preuve étant l'existence de l'infinitif passé surcomposé).
La grande différence étant que seul le passé surcomposé est parfois utilisé.

Il y a une autre raison pour dire que ce n'est pas (j'ai eu) fabriqué ou (j'ai) eu fabriqué mais une forme surcomposée, c'est qu'il existe au moins une règle de grammaire propre à ces formes, celle c'est l'accord du participe passé lorsque le COD est devant l'auxiliaire avoir :
"je l'ai eu fabriquée"
La règle de grammaire veut que seul le second participe passé soit accordé.
ce n'est pas "je l'ai eue fabriquée" ou autre "je l'ai eue fabriqué"...

Maintenant, si tu tiens vraiment à penser que les formes surcomposées n'existent pas en français, je t'avouerai que cela ne va pas m'empêcher de dormir :p

[Dahud]

Je savais pas non plus que cela s'appelait ainsi. C'est très laid en tout cas.

[Invité]

non, il n'existe que deux infinitifs, présent et passé. Point.

On peut conjuguer à tous les temps chacun.

Excuse-moi Sand si je dois te fâcher mais l'infinitif passé ne se conjugue pas ! Par définition, l'infinitif est infinitif c'est-à-dire une forme impersonnelle.
Pour simplifier l'appellation des verbes, on a choisi de les désigner par leur infinitif : dans un dico, pour le verbe désignant l'action de manger, on trouve "manger" parce que c'est une forme qui ne varie pas. Mais on aurait pu trouver aussi la première personne du présent ou la 3ème du passé simple, ce n'est qu'une convention.
Ce que tu appelles de l'infinitif conjugué au présent, c'est du présent, mais pas de l'infinitif.
L'infinitif est un mode impersonnel, ce n'est pas le même mode que l'indicatif ou le subjonctif. Il ne comporte que 2 temps par verbe, chaque temps n'étant représenté que par une forme soit 2 formes en tout et pour tout. (il en va de même pour le participe)
Par ailleurs,

Et en plus, je peux faire joujou encore plus avec les verbes, du coup, en conjuguant mon infinif passé de plein de façons différentes ! A l'indicatif et au subjonctif

La linguistique n'invente pas, elle ne fait pas joujou, elle constate des faits, les rapporte à des réalités (existence historique du passé surcomposé en langue d'oc) et les répertorie. Si de nouveaux temps apparaissent ou que d'anciens temps refont jour parce qu'ils sont utiles à la compréhension entre personnes (dans ce cas, désuétude de l'emploi du passé simple à l'oral), les linguistes sont là pour en faire état, non pas juger ou jouer.
Il n'y a donc pas de noms pour des temps qui n'existent pas.
Sur ce, , non ?

[Invité]

z'êtes têtus, mais moi plus que vous. (EDIT : je sous-entends un ton badin dans cette phrase !, ce n'est plus le cas dans la suite du post, sauf le dernier paragraphe !)

Silène, tu n'as pas compris ce que j'entendais par "infinitif passé", malgré mon exemple. Je parle bien d'un infinitif, pas d'une conjugaison de verbe au passé. Merci pour le rafraichissement de définitions, ça tombe bien, c'est vraiment de ça dont je parle !

Les verbes possèdent deux infinitifs, un "tout court" et un "infinitif passé" (bien "infinitif passé", et pas "infinitif au passé", ce que j'ai l'impression que Silène a compris). En tout cas, j'en ai plein mon Bled dans la partie des modèles de conjugaison, des infinitifs passés.
Quand je dis "conjuguer un infinitif" ou "conjuguer un infinitif passé", par là je veux dire qu'il s'agit de décliner les conjugaisons d'un verbe présenté initialement sous sa forme infinitive. Ce raccourci est utilisé par tous les instituteurs qui donnent pour devoir "conjuguez "fabriquer" à tous les temps"

On peut décliner deux jeux de conjugaisons, une à partir de l'infinitif, et une à partir de l'infinitif passé, selon les besoins de concordance des temps.

Du coup, j'avais eu fabriqué, ça existe.

et je me répète, boite en carton, mais non, la règle d'accord n'est pas spécifique. Tout l'intérêt de considérer que c'est (j'ai eu), c'est qu'ainsi il n'y a qu'un seul "vrai" participe passé, donc c'est logique qu'on n'accorde que celui-là. Justement parce qu'il faut traiter l'auxiliaire d'un seul bloc.

Appeler "surcomposé" des cas particuliers crée juste une catégorie. Ca n'empêche pas l'existence de ces cas particuliers, bien évidemment. Et si c'est plus pratique pour un mode de pensée d'apprendre les règles additionnelles qui se créent quand on décide de monter au rang de temps en propre la forme "surcomposée", pourquoi pas ?

Mais de mon point de vue, c'est superfétatoire, conjuguer l'infinitif passé suffit. Même résultat, creusage de méninges pour articuler le bouzin et ne pas faire de faute moindre.

ce "surcomposé", c'est vraiment faire compliqué quand on peut faire simple. Mais bon, chacun sa façon de raisonner. Néanmoins, il me parait essentiel de présenter toutes les possibilités de raisonnement.

passé surcomposé = passé composé de l'infinitif passé.


Et j'aurais dû prêter plus attention au post de Sandrinoula et mettre des grosses balises "ton badin" avant de dire "je peux faire joujou" pour signifier que l'on pouvait avoir des formes très intéressantes, voire amusantes, en déclinant toutes les conjugaisons de l'infinitif passé. A nouveau, je suis navrée que mes pitoyables tentatives d'humour soient aussi splendidement ratées !

[VyvyChibi]

Mon dieu ! Je n'avais jamais entendu parler de ce temps ! En tout cas il est horrible ça m'étonnerait que je l'utilise un jour (à l'écrit tout du moins)

Je vais me coucher moins bête ce soir

[Invité]

Tu as sûrement entendu le célèbre "C'a eu payé !" (ou c'est "ça eut payé" ? Ah ça, c'est une bonne question, pour le coup ! Les deux fontionnent J'ai instinctivement pensé que c'était c'a eu payé, personnellement. Rapport au parlé "paysan".)

http://www.dailymotion.com/video/x480mh ... paysan_fun

[Silène]

Sand, même si je vois bien que tu prends les choses avec humour, je pense que tu ne m'as pas comprise : il ne s'agit pas de discuter de faits comme si c'était des opinions, tu ne peux pas nier la science ni l'histoire parce que tu découvres le passé surcomposé et qu'il te déplaît. Il existe et tu peux aller chercher dans des grammaires de référence comme celle de Grevisse et Gosse ou celle de Riegel, Pellat et Rioul qui font état de ces temps.
Tu y trouveras aussi des références aux autres temps que tu cites mais qui sont presque obsolètes alors que le passé surcomposé est en légère recrudescence.
Ce ne sont pas des catégories mais bien des temps puisqu'ils expriment un temps particulier (ce qui antérieur au passé composé par exemple pour le passé surcomposé)
Enfin, je persiste et je signe (têtue comme une chèvre aussi mais surtout sûre de mon fait) : tu ne peux pas conjuguer un infinitif passé comme si c'était un verbe. Ce n'en est pas un puisque c'est une des formes du verbe.
Avoir manger n'est pas un verbe, c'est l'infinitif passé de manger. Sinon tu aurais dans ton bled la conjugaison de avoir manger, non ? Et avoir manger serait répertorié comme verbe dans le dico.
Si dans ton tableau tu n'as que cette forme d'indiquée, c'est qu'elle ne se décline pas.
Sinon, le présent de "avoir mangé" serait : j'ai mangé ?
Je comprends bien que ta remarque n'est pas aussi acerbe qu'elle en a eu l'air au premier abord mais tu comprendras aussi, j'espère, que ce que tu dis me semble aberrant : pour moi, qui ai suivi une formation en linguistique, c'est comme de dire à un physicien que la terre n'est pas ronde parce que tu trouves plus logique qu'elle soit carrée et de t'appuyer sur le fait que tu vois l'horizon plat.
Ce temps a été étudié et ce n'est pas une question de point de vue, de raisonnement de dire qu'il existe : c'est comme ça, c'est tout, c'est une vérité générale ! Même s'il est laid, même s'il est peu employé, c'est un fait de langue indéniable.
Après on peut l'appeler différemment - parfait surcomposé (Weinrich) / bisantérieur (Damourette et Pichon) - mais l'analyse en sera toujours la même = antériorité du passé composé. Et si vraiment je devais exprimer une opinion, je trouve beaucoup plus simple de me dire qu'il existe un 9ème temps de l'indicatif que d'imaginer une forme impersonnelle devenir personnelle ! :p
ps : c'est bien "c'a eu payé" et la confusion avec le passé antérieur s'explique justement par le fait que le passé surcomposé supplante le passé antérieur à l'oral quand le passé simple est lui-même supplanté par le passé composé.
Sur ce, bonne nuit ! :p

[Thomas D]

La règle de grammaire veut que seul le second participe passé soit accordé.
ce n'est pas "je l'ai eue fabriquée" ou autre "je l'ai eue fabriqué"...

Alors moi je ne suis pas du tout linguiste et l'idée d'un passé surcomposé n'a rien qui me chamboule ou qui heurte mon douillet sens esthétique (pas plus que les Mais et les Et en début de phrase...), mais au niveau de l'accord, je suis sceptique.

Suis-je le seul qui aurait tendance à écrire "je l'ai eu fabriquée" ?... comme on pourrait dire "la grammaire, moi, vous savez, je l'ai eu apprise" plutôt que "je l'ai eue appris" qui me dérange un peu quand même.

[Sandrinoula]

Intermède.

Spoiler: montrer

WOUAH ! Jamais je n'aurais imaginé qu'un point infime de la grammaire française soulève autant de discussions ! Si ÇA, ce n'est pas la preuve que CoCyclics est LE cercle littéraire du XXIe siècle !

[Boite en carton]

Suis-je le seul qui aurait tendance à écrire "je l'ai eu fabriquée" ?... comme on pourrait dire "la grammaire, moi, vous savez, je l'ai eu apprise" plutôt que "je l'ai eue appris" qui me dérange un peu quand même.

J'avoue que sans la règle, je me serais bien pris la tête pour l'accord, notamment pour le premier PP. "eue apprise", pour reprendre ton exemple, ne me choque pas.
Voilà "je l'ai eu fabriquée" est la forme grammaticalement correcte (à moins que je ne me trompe dans ce cas il y aura surement une grenouille à l'œil vif pour me reprendre).

[Roanne]

La règle de grammaire veut que seul le second participe passé soit accordé.
ce n'est pas "je l'ai eue fabriquée" ou autre "je l'ai eue fabriqué"...

Alors moi je ne suis pas du tout linguiste et l'idée d'un passé surcomposé n'a rien qui me chamboule ou qui heurte mon douillet sens esthétique (pas plus que les Mais et les Et en début de phrase...), mais au niveau de l'accord, je suis sceptique.

Suis-je le seul qui aurait tendance à écrire "je l'ai eu fabriquée" ?... comme on pourrait dire "la grammaire, moi, vous savez, je l'ai eu apprise" plutôt que "je l'ai eue appris" qui me dérange un peu quand même.

Thomas, tu as compris de travers c'est justement ce que dit BeC, ton exemple est le bon d'après lui et c'est le seul accord juste (enfin, d'après la règle).
Ce qu'il cite, ce sont les erreurs à ne pas faire.
Le second participe passé, c'est "fabriqué" dans vos exemples.

Bon, ça me rassure, il n'y a pas que moi qui m'embrouille avec tous ces échanges.

[Thomas D]

D'accord ! Je vais devoir m'acheter quelques paires d'yeux neufs pour ne plus lire de travers. Mes excuses à BEC !
Fort intéressant ces points de grammaire, au demeurant.

[Amibe_R Nard]

Roanne disait
"C'est clair que c'est laid mais en plus je ne vois pas ce que cela apporte du point de vu marquage du temps. Je veux dire, qu'elle subtilité est-ce censé apporter dans le sens de la phrase ?"


Alors essayons de trouver un exemple parlant
Cette voiture je l'ai eu fabriquée de mes petites mains (reste correcte, mais elle ne vaut pas je l'ai fabriquée)

Cette gamme de voitures je l'ai eu fabriquée de mes petites mains (apporte la précision que cet OS l'a fabriquée dans le temps, mais ne la fabrique plus. A comparer à Cette gamme de voitures je l'ai fabriquée de mes petites mains)

Cette voiture a eu été fabriquée de manière artisanale !
Evite la rallonge
Cette voiture a été fabriquée de manière artisanale, avant d'être produite en série.
Le "eu" contient cette signification.


Pour l'accord, correct ou incorrect ?
Cette voiture je l'ai eue fabriquée par mon père

Spoiler: montrer

Là, avec une virgule derrière eue, la tournure redevient correcte.
Cette voiture je l'ai eue, fabriquée par mon père !

@Sand (si tu blagues mets des , sinon on ne comprend pas que tu blagues... c'est vrai sur tout le Net ! )

Pour ton exemple, ce devait être : ça a eu payé ! (sous-entendu, dans le passé ça payait, plus maintenant)

Mais tu pensais sans doute à "Notons enfin que Fernand Raynaud a utilisé le surcomposé dans son sketch « ç'a eu payé »"

Même si :

"L'emploi dans une subordonnée temporelle est le plus connu : "Sitôt que j'ai eu acquis quelques notions générales touchant la physique [...], j'ai remarqué jusqu'où elles pouvaient conduire." (Descartes, Discours de la méthode.) L'aspect est bien l'antériorité du fait."

http://monsu.desiderio.free.fr/curiosites/surcomp.html
comme l'exemple sur Fernand Raynaud.


Bref, le temps surcomposé n'est pas tout à fait enterré.
L'Amibe_R Nard