focalisation interne et pensées en italiques

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Milora
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Milora » lun. déc. 20, 2010 1:36 pm

(Attention, réponse inutile en vue, mais j'avais envie de m'exprimer sur ce sujet)


Personnellement, j'aime aussi beaucoup l'indirect libre et la focalisation interne (voire la narration à la première personne). Mais j'avoue que je n'aime pas du tout le procédé de mettre les pensées en italique. Quand je vois ça dans un livre (par exemple... L'Epée de vérité, si je ne me trompe pas... Désolée, ce livre est mon souffre-douleur, mon repoussoir absolu, lol), ça a tendance à m'agacer. Je trouve que ça fait surfait et inutile, comme procédé. Si on veut transcrire directement les pensées du personnage, on peut se débrouiller pou avoir de l'indirect libre, ou des guillemets (je ne sais pas, un " "Palsambleu, nom d'un lézard étripé, je vais le massacrer de ce pas !", songea-t-il" me gène moins que de mettre la même phrase en italique). Je ne sais pas comment dire... Les pensées en italique me semblent toujours un procédé de facilité, comme si l'auteur avait la flemme de développer la psychologie du personnage, de nous laisser comprendre son personnage, et qu'il préférait nous livrer tout de go ses pensées, genre "hop, ça, c'est dit...". En plus, ça ne me semble pas naturel du tout. Quand on pense, on formule certes une partie de ses pensées, mais on ne pense pas sous forme de phrases. Les exclamations, oui, nous viennent parfois sous forme de mots. Mais qui oserait me dire qu'il rédige mentalement un paragraphe lorsqu'il réfléchit à une question ? :mrgreen:

Enfin bref, pas très utile comme intervention, je le concède, mais c'était mon humble avis... :roll:
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Swald » lun. déc. 20, 2010 9:02 pm

@Luani : oui, vraiment la poisse d'avoir dû tout refaire :cruel:

@Milora : A mon avis il y a différentes manières d'utiliser les pensées en italique. Sûrement que c'est quelquefois une solution de facilité, mais pas toujours.

Je disais dans un précédent post que je m'entraînais à cette technique-là.
J'étais sur un récit long qui est passé à la trappe pour cause de novellite ^^
Mais j'ai repris le truc pour ladite nouvelle.
En fait, l'italique pour moi est venu en plus des pensées conscientes de mon perso (j'étais en focalisation interne en 1ère personne), comme un leitmotiv machinal qui reflétait plutôt la coloration de son affect (suis-je claire ? :wamp: )

Comme c'est tout nouveau pour moi, je ne sais pas si j'utiliserai souvent.

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » lun. déc. 20, 2010 10:09 pm

@ Luani : :rha: tout refaire... je te plains!

@ Milora : après avoir lu ta réponse je suis allée chercher mon "Wizard's first rule", mais je n'ai pas trouvé le procédé. Peut-être a-t-il été ajouté à la traduction, ou dans des volumes suivants (j'ai décroché assez vite).
Je n'envisage pas des paragraphes entiers en italiques, loin de là - comme tu dis, personne ne pense ainsi. Mais pour des exclamations, des questions brèves, j'avoue que je trouve le procédé assez agréable, à l'usage. Je n'ai pas l'impression de "tricher" dans la psychologie des personnages, justement dans la mesure où ce ne sont que des éléments très courts. Par exemple :
Dans ce groupe disparate, une silhouette familière attira son attention.
Nigyane?
Thirione sentit son coeur accélérer ses battements à l'idée que la jeune fille passe si près de lui. Toutefois, il n'osa pas risquer le moindre signe.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Aelys » mar. déc. 21, 2010 9:58 am

Moi, dans l'extrait en question, j'aime bien :love:
C'est bien plus percutant que : "il se demanda, étonné, si c'était Nigyane" ^^

Mais c'est vrai qu'il ne faut pas en abuser !

@Luani : :wamp: Tu as eu du courage !
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Milora » mar. déc. 21, 2010 10:26 am

Isa S a écrit :
@ Milora : après avoir lu ta réponse je suis allée chercher mon "Wizard's first rule", mais je n'ai pas trouvé le procédé. Peut-être a-t-il été ajouté à la traduction, ou dans des volumes suivants (j'ai décroché assez vite).
Je n'envisage pas des paragraphes entiers en italiques, loin de là - comme tu dis, personne ne pense ainsi. Mais pour des exclamations, des questions brèves, j'avoue que je trouve le procédé assez agréable, à l'usage. Je n'ai pas l'impression de "tricher" dans la psychologie des personnages, justement dans la mesure où ce ne sont que des éléments très courts. Par exemple :
Dans ce groupe disparate, une silhouette familière attira son attention.
Nigyane?
Thirione sentit son coeur accélérer ses battements à l'idée que la jeune fille passe si près de lui. Toutefois, il n'osa pas risquer le moindre signe.
Pour L'Epée de vérité, j'ai vérifié dans mon édition française, et j'ai visiblement halluciné :mrgreen: J'ai confondu avec un autre livre (au temps pour moi).
Pour le fait de ne pas employer le procédé sur un paragraphe entier, j'exagérais un peu. Mais même pour une phrase, il me semble que la pensée est rarement formulée dans nos esprits - sauf quand on réfléchit à un texte. A la rigueur quelques exclamations, ou morceaux de phrase - et dans ces cas-là, je trouve que l'indirect libre, sans l'italique, va aussi bien...

Du coup, pour ton extrait, je l'aimerais autant sans l'italique :
"Dans ce groupe disparate, une silhouette familière attira son attention.
Nigyane ?
Thirione sentit son coeur accélérer ses battements à l'idée que la jeune fille passe si près de lui".
Si c'est de l'indirect libre, on est déjà dans les pensées du personnage...


Mais comme je le disais, c'est juste un goût personnel, hein ! :roll:
En fait, l'italique pour moi est venu en plus des pensées conscientes de mon perso (j'étais en focalisation interne en 1ère personne), comme un leitmotiv machinal qui reflétait plutôt la coloration de son affect (suis-je claire ? )
Tu nous donnes un tout petit exemple ? :) Ça a l'air un peu expérimental, à la façon dont tu le racontes. Dans ce cas-là ça me gène moins !


Mais je le répète, hein, c'est juste question de sensibilité personnelle, je ne suis pas en train de dire "bouuuuh, je suis sûre que tous ceux qui utilisent le procédé écrivent mal, c'est un gage de nullité littéraire !". C'est pas du tout mon intention, hein ! :oops: Je parle juste en tant que lectrice, et je suis parfaitement consciente que mon avis n'est pas partagé par tous les lecteurs !
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Swald » mar. déc. 21, 2010 2:12 pm

@Isa S : dans l'extrait proposé ça me va bien l'italique !

@Milora: c'est expérimental, oui, pour moi, vu que c'est la première fois que j'utilise

Pour l'extrait je préfère le mettre en spoiler.
C'est de la v1 non-retravaillée (pour l'AT sur les rails)
Spoiler: montrer
Je contemplai le paysage. Rien à voir de très intéressant. Des champs de blé dorés. Des champs de tournesols. Des chemins de terre. Des bosquets. Un clocher au loin. Saleté de bled paumé ! (*) Quelques vaches. Un tracteur vert sombre à la peinture rouillée. Des champs de maïs. Une voiture sur la route qui longeait le chemin de fer. Pourquoi j’ai laissé mes phares allumés ?(**)

(*) l'expression a déjà été utilisée en on sait que le narrateur parle de sa destination
(**) idem, on apprend avant dans le récit que le narrateur est dans le train à cause de cela et on a déjà compris que le narrateur s'en voulait

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Aelys » mar. déc. 21, 2010 2:29 pm

Du coup, tes phrases en italique appuieraient simplement une répétition, comme une pensée qu'on tourne et retourne dans la tête, c'est ça ?

Ca a l'air sympa, mais à mon avis, il faut faire attention à ne pas trop en abuser, ça peut vite être lourd... Mais je ne doute pas que tu as fait ça très bien :wow:


EDIT : pour Isa S, sans italique ça va aussi. Mais je crois que je préfère avec, pour le coup, ça marque plus (toujours dans la mesure où c'est qu'une fois de temps en temps hein !)


Et que pensez vous de l'italique non pour traduire les pensées d'un personnage, mais pour montrer qu'on doit savoir de qui on parle ? Du type "Machintruc le savait, elle le rencontrerait un jour...", sachant qu'on a parlé du "le" très longtemps avant, mais qu'il n'y a pas de référence immédiate dans le paragraphe. Ca fait référence à quelqu'un qui l'a marqué, bien sûr.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Isa S » mar. déc. 21, 2010 3:01 pm

@ Milora : en fait, j'écrivais sans l'italique d'une manière générale, jusqu'à ce que quelques bêtas - un tiers à peu près, il me semble, pas la majorité - pointent que cela manquait de rigueur. J'ai créé ce fil pour avoir l'opinion des uns et des autres sur ce détail précis sans alourdir celui de l'extrait de départ.
Dubitative au départ, j'ai trouvé que ça me convenait plutôt bien avec italique, et j'ai donc commencé à en mettre pour des situations dans le genre de l'exemple fictif donné plus haut. Mais je garde en tête que ce procédé est une coquetterie qui a) ne s'impose pas d'après la majorité des lecteurs et b) peut déplaire à un éditeur. Ou à une lectrice qui l'a subi un peu trop souvent, comme toi. ;) Et j'essaie de ne pas en abuser.

@ Swald : j'aime bien, dans ton extrait, mais c'est vrai que ça sous-entend une psychologie du personnage très particulière, qui ne semble pas totalement saine, si tu vois ce que je veux dire (j'hésite à employer le mot psychotique parce que je ne suis pas certaine de ce qu'il recouvre cliniquement parlant, mais c'est ce qui m'était venu à l'esprit).

@ Aélys : j'ai usé (et peut-être abusé) de cet autre italique hier en essayant de traduire l'état d'esprit d'un dragon qui n'a pas les outils intellectuel pour nommer ce qui le dérange. En fait, en y repensant je me suis bien lâchée sur les italiques dans ce passage. Peut-être un peu trop (mais c'est la fin du premier jet, faut bien se lâcher un peu). Attention, spoiler sur La reine noire.
Spoiler: montrer
Les humains agissaient dans les Ombres - et ils avaient même convoqué une des vieilles entités, de celles qui luttaient contre ça depuis longtemps, bien avant que la race humaine ne naisse. En la voyant, son propre rôle devint clair pour le dragon. Il y avait des choses que seuls les dieux pouvaient accomplir, et d’autres qui étaient à la portée du premier dragon venu. S’il ne pouvait lutter contre ça, la reine qui l’avait convoqué, elle, n’était faite que d’os et de chair.
Cric, crac, croc.
Alors qu’il se laissait tomber comme une pierre vers sa cible, le dragon perçut vaguement, du coin de l’oeil, qu’une présence humaine familière s’évanouissait des Ombres. Mais déjà la reine reculait devant lui, tentait de le maîtriser d’un de ces ordres qui commandent à vos os sans passer par le cerveau — un ordre venant de ça. C’était déjà trop tard, il avait la gueule grande ouverte. Si l’injonction arrêta son vol, le fit tomber à terre, elle ne l’empêcha pas de mordre le bras qui était à sa portée.
Crac.
Très peu d’humains peuvent rester concentrés quand ils subissent une blessure grave. La sorcière essaya bien de garder le contrôle de ça, qui commençait à lui échapper sous l’effet de la douleur - le geste désespéré de son effigie vers le ciel en témoignait - mais le sort qui pesait sur les membres du dragon s’allégea. En un instant, il était sur elle.
Cric, croc.
Le craquement de sa colonne vertébrale sous des dents lui procura d’abord une intense satisfaction. Elle l’avait tant contrarié ! Mais le goût de sa chair était décevant, comme souvent celle des humains, et il recracha les restes. Là-haut, ça continuait à se déverser par la déchirure dans le ciel.
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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Swald » mar. déc. 21, 2010 6:41 pm

Aelys a écrit :Du coup, tes phrases en italique appuieraient simplement une répétition, comme une pensée qu'on tourne et retourne dans la tête, c'est ça ?
Ca a l'air sympa, mais à mon avis, il faut faire attention à ne pas trop en abuser, ça peut vite être lourd...
Tout à fait, c'est pas évident de moduler.
Isa S a écrit : j'aime bien, dans ton extrait, mais c'est vrai que ça sous-entend une psychologie du personnage très particulière, qui ne semble pas totalement saine, si tu vois ce que je veux dire (j'hésite à employer le mot psychotique parce que je ne suis pas certaine de ce qu'il recouvre cliniquement parlant, mais c'est ce qui m'était venu à l'esprit).
:merci: (ouais, parce que sans t'en rendre compte peut-être, tu me fais un compliment ^^ )
Mon perso n'est pas psychothique (encore que) mais il est bien dans une situation très particulière, avec une sacré dose de non-dit qu'il n'arrive pas à "conscientiser" (il le fait à la fin de la nouvelle).

Sinon, dans ton extrait le ça ne me gêne pas du tout, au contraire. L'italique "charge" le mot, le "colore", y ajoute de la hantise (nommer c'est quand même quelque chose de terrible quand on y pense). Je comprends moins pour le cric crac croc.

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Re: focalisation interne et pensées en italiques

Message par Thomas D » ven. janv. 14, 2011 3:59 pm

Eh bien moi*
J'aime les pensées en italique. Je ne trouve cela ni "surfait" ni "inutile".
J'ai envie de dire : « C'est comme tout, il ne faut pas en abuser.» mais je vais me contenter de le penser.
Cela permet de se connecter directement à l'esprit du personnage, quel que soit le mode de focalisation, d'avoir un aperçu même très court -un simple mot, une interjection...- de ses réactions ou réflexions avant de revenir à l'action externe, à la description, etc. J'aime le relief que cela donne au récit, le rythme, la distance, l'humour que cela peut entraîner.
C'est un outil typographique de plus dans l'arsenal de l'auteur. J'aime l'utiliser, et j'aime le lire quand c'est bien fait. Dès lors, pourquoi s'en priver.

PS : Et si moi non plus je n'aime pas «l'épée de vérité», ce n'est pas pour une histoire d'italiques.




*Phrase indiquant qu'un grand penseur s'apprête à révéler les inestimables fruits de son esprit fécond.

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Les pensées entre guillemets ou en italique

Message par Fred » mer. août 24, 2011 7:34 pm

Coucou les grenouilles,

J'ai un petit problème à vous soumettre : faut-il présenter les pensées entre guillemets ou aller à la ligne et les mettre en italique ? Mais du coup, faut-il mettre le nom de la personne qui pense? Faut-il mettre un tiret ?

Exemples :

1. Nerveuse, la jeune Cytose tente de se calmer. Elle pose sur le sol un couffin vide et ouvre son ombrelle en dentelle. « Même s’il est encore tôt, je ne souhaite pas être ridée à la fin de la journée », pense Fleur de Sel.

2. Nerveuse, la jeune Cytose tente de se calmer. Elle pose sur le sol un couffin vide et ouvre son ombrelle en dentelle.
Même s’il est encore tôt, je ne souhaite pas être ridée à la fin de la journée, pense Fleur de Sel.

3. Nerveuse, la jeune Cytose tente de se calmer. Elle pose sur le sol un couffin vide et ouvre son ombrelle en dentelle.
— Même s’il est encore tôt, je ne souhaite pas être ridée à la fin de la journée, pense Fleur de Sel.

4. Nerveuse, la jeune Cytose tente de se calmer. Elle pose sur le sol un couffin vide et ouvre son ombrelle en dentelle.
Même s’il est encore tôt, je ne souhaite pas être ridée à la fin de la journée

5. Nerveuse, la jeune Cytose tente de se calmer. Elle pose sur le sol un couffin vide et ouvre son ombrelle en dentelle.
— Même s’il est encore tôt, je ne souhaite pas être ridée à la fin de la journée

:help:

:merci: d'avance et :viva:
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Re: Les pensées entre guillemets ou en italique

Message par Lowëya » mer. août 24, 2011 8:05 pm

Eh bien en général lorsqu'un de mes personnages pense, je dis ce qu'il pense et je rajoute pense ou se dit-il/elle ou son nom donc le 1 mais par contre je ne mets jamais de guillemets. Voilà, je ne peux pas te garantir que c'est la bonne méthode mais c'est du moins mon avis :) .
En espérant t'avoir été utile ^^
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Re: Les pensées entre guillemets ou en italique

Message par Mélanie » mer. août 24, 2011 8:09 pm

Coucou Fred,

J'ai déjà répondu à cette question par référendum. :P
Les deux solutions me semblent correctes, cependant j'ai une préférence pour l'italique. Ce qui est bien avec l'italique c'est que l'on voit tout de suite que ce sont des pensées, sans attendre le verbe de l'incise. Ça donne un aspect très direct, comme l'est une pensée d'ailleurs, et c'est pourquoi j'éviterais de mettre le nom de la personne qui pense, ça alourdirait.

Ensuite, je crois que en utilisant les pensées d'un personnage tu fixes ta focalisation, tu te places en point de vue interne (au moins momentanément). Et dans ces conditions, j'imagine qu'il n'y a pas besoin de préciser le penseur.

Mon avis. :geek:

Puis j'ai trouvé ce sujet (focalisation interne et pensées en italique) qui expose d'un certain point de vue ton problème. Est-ce que cela te va qu'on fusionne les deux sujets, si ça répond à tes questions ?
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Re: Les pensées entre guillemets ou en italique

Message par Fred » mer. août 24, 2011 8:29 pm

Coucou Mélanie,

C'est vrai que j'avais ta réponse mais du coup tu étais la seule électrice... ;)

Je pense qu'effectivement, tu peux fusionner les deux sujets ! J'ai ma réponse ! :mage: :yata:

:merci: et pour la peine je te paie une :tournee:

PS : es-tu parente avec Super Grenouille ?
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Re: Les pensées entre guillemets ou en italique

Message par Guy Le Heaume » mer. août 24, 2011 8:42 pm

Fred a écrit :Coucou les grenouilles,

J'ai un petit problème à vous soumettre : faut-il présenter les pensées entre guillemets ou aller à la ligne et les mettre en italique ? Mais du coup, faut-il mettre le nom de la personne qui pense? Faut-il mettre un tiret ?
Par ailleurs tu peux aussi écrire les pensées des personnages sans guillemets, ni italiques, ni retour à la ligne, si tu trouves que cela convient au texte.
Chaque monde a ses lois, le tout est de les découvrir.
L'œil dans le ciel, Philip Dick.

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