Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
Scipion
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Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Scipion »

Bonjour !

Voici la question que je me pose : dans un récit, peut-on mélanger le passé composé et l'imparfait - et en fait, n'utiliser que ces deux temps, à de rares exceptions près ?

Voici un lien qui peut permettre de base à cette discussion :

http://insuf-fle.hautetfort.com/archive ... de-la.html

Alors je ne connais pas ce site, je ne sais pas ce qu'il vaut, mais je le mets quand même.

PS : je n'ai pas d'actions des labos pharmas qui produisent de l'aspirine, je le jure.
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Silène
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Silène »

Oralement, ça se fait parce que le passé simple est en perte de vitesse mais la norme écrite ne permet pas cette possibilité. Cela dit, tu fais ce que tu veux mais il faut avoir conscience que ça donne à ton texte un côté fortement oralisant.
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Macada
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Macada »

Silène résume très bien ! ^^

Perso, comme j'aime bien les styles "oralisants", il m'arrive d'écrire au passé composé. Sauf que le gros "hic" c'est que, à l'oreille, l'abondance des auxiliaires finit par être franchement lourde.
Si fait que je déconseille de n'utiliser que du passé composé comme temps "maître" sur un texte long. Généralement, c'est avec le présent comme temps "maître" que des passages au passé composé se marient le mieux. A cause du registre oralisant.
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par desienne »

Passé composé, on le retrouve plutôt dans les dialogues en fait.
Sinon +1, passé composé + imparfait, c'est délicat. Je pense que ce type de mélange serait souligné
en bêta-lecture comme un soucis.

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Kira
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Kira »

desienne a écrit :Passé composé, on le retrouve plutôt dans les dialogues en fait.
Sinon +1, passé composé + imparfait, c'est délicat. Je pense que ce type de mélange serait souligné
en bêta-lecture comme un soucis.
Je confirme... :wamp:

Scipion
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Scipion »

J'ai mis sur le fil de mon challenge trois versions du même passage, au passé composé/imparfait, au passé simple et au présent :
http://cocyclics.org/phpBB3/viewtopic.p ... 58#p420158
Je trouve le premier plus réaliste, les autres font trop littéraires, je trouve...
Pour ceux qui ont quelques minutes, leur avis m'aiderait !
Merci !
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Sand
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Sand »

Mon souci personnel, c'est surtout que ça n'a pas le même sens temporel...

J'ai vendu mon vélo sur internet = action située dans le passé, et terminée = +/- je vendis mon vélo sur internet

je vendais mon vélo sur internet = action située dans le passé mais en train de se passer à cet instant du récit (on attend un "et c'est alors que les plombs ont sauté")

A mon sens, passé composé et passé simple sont à peu près équivalents, ce sont les usages et/ou le caractère plus "littéraire" du passé simple qui feront la nuance.

Mais l'imparfait sert à décrire des temporalités différentes, il n'est en général pas équivalent au passé composé.

Je cite le Bled : l'imparfait marque un fait situé dans le passé, il indique une action a duré, qui n'est peut-être pas achevé, qui n'est pas délimité dans le temps. C'est aussi le temps de la description et de l'expression de faits habituels/répétitifs dans le passé.

le passé composé exprime des faits achevés à un moment donné du passé, en relation avec le présent ou dont les conséquences sont encore sensibles dans le présent. Aujourd'hui il est souvent amployé à la place du passé simple. Il indique alors un événement dans le passé sans relation avec le présent.

Scipion
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Scipion »

Oui, je suis d'accord, l'imparfait sert pour les états/habitudes (en fait comme si l'on constatait quelque chose qui est "comme ça"), tandis que le passé composé sert pour les actions révolues.
Éva travaillait CONSTATATION beaucoup à cette période et prendre quelques jours lui était CONSTATATION difficile. Venir seulement pour le week-end, avec deux bonnes heures de route en plus du trajet aérien, ne l’emballait CONSTATATION pas. Comme la venue de mon frère demeurait CONSTATATION incertaine et que je savais CONSTATATION qu’il souhaitait CONSTATATION depuis longtemps visiter Prague, j’ai proposé ACTION à Patrick de m’accompagner. Il a immédiatement accepté ACTION .
Plus tard, mon frère a rappelé ACTION pour me dire qu’il venait CONSTATATION avec Anton. J’étais ETAT heureux à l’idée de le revoir, ce petit ange. J’ai réservé ACTION quatre billets d’avion pour le lendemain.
Dans ce extrait, je ne vois pas comment modifier l'imparfait.
Voyons donc le passé composé. Il exprime une action passée et qui est clairement derrière nous - le narrateur est clairement dans le présent et raconte le passé. Si j'utilisais le passé simple, (le "présent du passé" comme on l'a dit), on aurait l'impression de revivre le passé avec le narrateur - comme si le narrateur commentait le film de son propre passé.

Etes-vous d'accord avec cela ?
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Stef-
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Stef- »

En dehors de savoir ce qui est strict d'un point de vue grammatical (j'avoue ne pas être compétent), c'est aussi une histoire de convention :

Les lecteurs sont habitués pour 99,9% d'entre eux à lire les couples présent/passé composé, passé simple/imparfait ou imparfait/plus que parfait...

Plein d'exceptions doivent exister, je n'en ai pas sous la main. Sauf que si tu ne respectes pas ces conventions habituelles d'écriture, tu risques de faire sortir tes lecteurs du texte ? Ce qui s'est sans doute passé avec tes bêtas sur ton premier exemple. Cela rejoint ce qu'indiquent Silène et Macada ?

Après, il faut peut-être faire des essais, voir comment ça passe à la lecture ?

Bonnes recherches !

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Silène
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Silène »

Je vous mets ici un petit topo sur les valeurs de ces trois temps :
Le passé simple
a)- Le passé simple peut traduire un fait complètement achevé à un moment déterminé du passé : L'autre jour, je vis un beau paysage.
b)- Le passé simple marque la succession des faits, c'est le temps du récit par excellence ou le passé simple de narration: La jeune fille écrivit la lettre. Mais elle se plaignit d'être fatiguée et elle monta dans sa chambre.
c)- Le passé simple exprime une action soudaine dans le passé : Je me promenais dans le bois, je vis surgir devant moi un chien.
d)- Le passé simple peut marquer une action brève dans le passé, cette action ne dure pas: Je fis mon devoir.
e)- Par rapport à l'imparfait, le passé simple exprime une action qui dure moins longtemps que celle de l'imparfait : Les cartes s'étalaient sur la roche et chacun étudiait un itinéraire possible. Paul, qui connaissait la région, nous proposa un sentier qui évitait les éboulis trop dangereux. Nous approuvâmes sans réserve.
L'imparfait de l'indicatif
a)- L'imparfait marque une action passée : Avant mon accident, j'habitais à la campagne et je me rendais au travail en voiture.
b)- L'imparfait marque un fait en train de se dérouler dans la durée (au passé), qui n'est pas achevée, donc une action imparfaite : Comme le soir tombait, l'homme arriva.
c)- L'imparfait est le temps de la description d'un tableau ou d'une scène : "L'arbre de couche était couvert de poussière et le grand chat maigre dormait dessus" (Alphonse Daudet).
d)- L'imparfait peut indiquer aussi des faits habituels : "Le dimanche, nous allions aux moulins par bandes" (Alphonse Daudet).
e)- L'imparfait peut traduire aussi un fait présent ou futur après un 'si' marquant l'hypothèse ou la supposition c'est-à-dire : si + imparfait de l'indicatif = conditionnel présent: Si j'étudiais, je réussirais.
f)- On utilise l'imparfait pour exprimer qu'une action aurait été sur le point de se produire : Un pas de plus et je tombais.
g)- L'imparfait peut impliquer une présent que l'on veut atténuer : J'allais vous demander la permission de sortir.
h)- L'imparfait peut avoir une valeur itérative : Il toussait (il toussait plusieurs fois).
Le passé composé
Le passé composé exprime des faits complètement achevés à un moment déterminé ou indéterminé du passé, en relation avec le présent ou dont les conséquences sont encore sensibles dans le présent : Après que j'ai étudié, je me repose maintenant.
On voit bien que le passé composé et le passé simple ne sont pas équivalents : le passé simple a bien plus de valeurs possibles et c'est pour ça qu'il fonctionne bien avec l'imparfait, ils se complètent.
Le passé composé n'a qu'une valeur et elle est sans conteste en rapport avec le présent.
Il ne s'agit pas seulement de normes : les deux couples fonctionnent ensemble selon une logique forgée par les besoins d'expression de la pensée humaine. Bouleverser cette logique réduit les nuances de l'expression et affadit le texte à mon avis.
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Julianos
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Julianos »

Hello (je devrais peut-être me présenter, tiens :p )

Je suis en ce moment même en train d'écrire un truc avec un narrateur qui se la joue "passé composé/imparfait", et je me demande en effet si ce n'est pas un peu trop osé. A la lecture on m'a dit que ça passait très bien ; ça souligne le côté brusque et inculte du personnage, et ça marche plutôt bien avec les phases d'action. La temporalité n'est par contre pas du tout la même, et c'est vrai qu'on ne peut écrire autant de nuances qu'avec le passé simple.
Je suis d'accord que c'est se rajouter des difficultés, m'enfin...est-ce si rédhibitoire ?

Pour ce qui est des textes écrit comme ça, il y a La Compagnie Noire de Glen Cook, dont le style est d'ailleurs assez unique, et vu le succès du machin, j'aurais tendance à penser que c'est faisable, même si c'est un coup à prendre.



co

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Aelys
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Aelys »

Je suis en ce moment même en train d'écrire un truc avec un narrateur qui se la joue "passé composé/imparfait", et je me demande en effet si ce n'est pas un peu trop osé. A la lecture on m'a dit que ça passait très bien ; ça souligne le côté brusque et inculte du personnage, et ça marche plutôt bien avec les phases d'action. La temporalité n'est par contre pas du tout la même, et c'est vrai qu'on ne peut écrire autant de nuances qu'avec le passé simple.
Je suis d'accord que c'est se rajouter des difficultés, m'enfin...est-ce si rédhibitoire ?
S'il y a une raison particulière à l'effet "gauche" et oralisant d'un tel couple, je ne pense pas que ce soir rédhibitoire. Il faut juste être conscient que ça donne une impression de maladresse, et que le lecteur doit bien comprendre que le maladroit, c'est ton personnage et non pas toi.
tu risques de faire sortir tes lecteurs du texte ? Ce qui s'est sans doute passé avec tes bêtas sur ton premier exemple
Affirmatif :mrgreen:

Je rejoins tout à fait Silène sur les valeurs des temps. Pour moi, Scipion, ce qui me gênait, c'est que tes phrases me paraissaient sur deux sphères temporelles distinctes alors que l'action se déroulait au même moment.
Tu dois bel et bien avoir deux sphères temporelles vu ton récit :
- Le présent de l'écriture (qui peut dire ce qu'il vient de faire au passé composé, mais il doit avoir un lien avec le présent)
- Le passé des évènements racontés, qui peut être soit au passé composé/présent si tu l'estimes encore très proche du présent, soit à l'imparfait/passé simple si tu l'estimes plus éloignée.

Par exemple :
"
Je suis en train d'écrire. Je me rappelle ce qui s'est passé il y a dix ans.

La tombe de mon père est morne, triste et grise. Aucune fleur ne l'orne, personne ne vient pleurer sur elle. Pourtant, j'y suis allé ce jour là. J'ai marché jusqu'au pied de la pierre, et comme j'allais fondre en larme, quelqu'un a posé une main sur mon épaule. Je me souviens encore du sursaut qui m'a parcouru à ce moment-là."


En italique : les marques du présent de l'énonciation, qui rendent le narrateur proche de son récit.
Ici, temps de l'énonciation et temps du récit sont mêlés étroitement, on sent toute l'actualité des évènements pour le personnage, son incidence sur le temps présent de l'énonciation.

Autre exemple :
Je suis en train d'écrire. Je me rappelle ce qui s'est passé il y a dix ans.

La tombe de mon père était morne, triste et grise. Aucune fleur ne l'ornait, personne ne venait pleurer sur elle. Pourtant, j'y étais allé ce jour-là. J'avais marché jusqu'au pied de la pierre, et comme j'allais fondre en larmes, quelqu'un posa une main sur mon épaule. Je sursautai violemment.
Dans cet exemple, il y a une réelle coupure entre le temps de l'énonciation (moment où le personnage écrit) et le temps des évènements du récit.

J'espère n'avoir pas dit trop de bêtises ^^
Mes derniers bébés : I.R.L., éditions Gulf Stream et Quelques pas de plus, éditions Scrineo
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Stef- »

:merci: Silène pour le topo ! C'est toujours délicat ces histoires de concordance des temps...

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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Pandora »

Aelys a écrit :
tu risques de faire sortir tes lecteurs du texte ? Ce qui s'est sans doute passé avec tes bêtas sur ton premier exemple
Affirmatif
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Re: Passé composé + Imparfait, un mélange impossible ?

Message par Ellie »

Perso je trouve que passé composé+imparfait ça passe bien, ça donne effectivement un style relativement oral, mais à la première personne ça me semblait cohérent et après avoir écrit un roman comme ça je trouve que ça rend pas mal, en tout cas ça correspond à la narratrice, et c'est un peu dans le même style que certains polars que je lisais à l'époque...

(Edit: Par contre pour bien faire je pense que c'est pas "passé composé+imparfait" ou "passé composé+présent" mais "passé composé+présent+imparfait" : passé composé pour les actions («elle a sorti un gros revolver»), présent pour ce qui est toujours vrai au moment de l'écriture («dans l'ensemble, Paris est une ville assez moche»), et imparfait pour ce qui est dans la durée mais n'est plus vrai («elle portait une robe rouge»))

Par contre je me pose la question inverse, c'est que j'aurais aimé utilisé le passé simple pour un texte à la première personne, sauf que c'est censé être un journal écrit par une étudiante en 2011, et autant ici j'ai pas envie d'avoir un style trop oral, autant je trouve que dans ce cas l'utilisation du passé simple n'est pas très crédible... du coup je trouve que c'est un peu bloquant, parce qu'autant d'un point de vue grammatical c'est ça qui est correct, autant le passé simple j'ai l'impression de n'en avoir pratiquement jamais vu que dans la fiction...

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