Bouleverser les règles de la troisième personne du pluriel ?

[visible par les non-inscrits] C'est ici qu'on discute des règles de la langue française et qu'on apprend ou réapprend.
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Isatis

Bouleverser les règles de la troisième personne du pluriel ?

Message par Isatis »

Bonjour !

Je voulais votre avis quant à une "réforme" personnelle que j'hésite à mettre en place dans certains textes... tout le monde connait la règle :

Lucie est là, elle est là
Gérard est là, il est là
Gérard et Lucie sont là, ils sont là
Et même si Gérard, Lucie et Isabelle sont là, ils sont là

L'idée serait donc d'utiliser le "elles" au pluriel quand il y a majorité féminine. Gérard, Lucie et Isabelle, elles sont là. C'est vrai qu'à la première lecture, ça fait bizarre ; mais j'ai l'impression qu'on aurait pas tant de mal à s'y habituer. Cette règle grammaticale du "ils" systématique m'agace par la misogynie antidéluvien qu'elle transporte ; ce ne sont que des mots, mais les mots c'est beaucoup de choses, non ?

Donc voilà, vous en pensez quoi ? En lisant un texte écrit sur cette règle, seriez-vous dérangés ou arriveriez-vous à lire sans problèmes ? C'est l'avis des écrivains mais aussi celui des lecteurs qui m'intéressent ! Merci d'avance :wow:

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MarquiseArtémise
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par MarquiseArtémise »

Je trouve que l'idée est séduisante (moi aussi, ça m'agace que 3000 filles géniales et un moustique, ça soit "ils"), mais dans la pratique, à moins que tu ne l'indiques clairement au début de l'ouvrage, ça peut créer des confusions.
Ceci dit, il me semble quel 'idée existe partiellement dans certains livres de règles de JdR américains, où parfois le "he" générique est un "she" (mais donc en tant qu'indéfini, pour "le/la perso" ou "le joueur/la joueuse").
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Milora »

Je pense que ça peut rendre pas mal si c'est justifié par le contexte ; par exemple, que le livre se déroule dans un monde où la place des femmes est un élément important de l'intrigue (égalité avec les hommes, ou domination...) ; ou encore si un trait des caractéristiques de ton personnage principal a à voir avec le statut des femmes.
Mais, autrement, je suis pas sûre que ça passe. L'idée est sympa (je pense qu'on y a toutes pensé au moins une fois, à cette injustice du pluriel, lol), mais dans un texte, il faut que les choix de narration fassent sens, sinon le lecteur risque de rester en dehors...
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Iluinar »

+1 avec Milora. On peut trouver parfaitement stupide une règle de français (y'en a d'autres) mais la modifier unilatéralement sans justification, ça donnera toujours l'impression qu'on a fait une faute. Par contre, si le contexte de ton histoire le justifie alors là, n'hésite pas. Tout doit être au service de l'histoire, y compris la grammaire.

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Johan Scipion
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Johan Scipion »

MarquiseArtémise a écrit :il me semble quel 'idée existe partiellement dans certains livres de règles de JdR américains, où parfois le "he" générique est un "she" (mais donc en tant qu'indéfini, pour "le/la perso" ou "le joueur/la joueuse").
Oui.

Dans certains jeux, ils alternent. "She" pour les chapitre impairs, "he" pour les pairs. A la lecture, c'est très, mais alors très, chiant.

Ou alors, ils utilisent "she" pour le meneur (la meneuse donc) et "he" pour les joueurs. Ce qui est vâââchement plus confortable que l'alternance. Et fait sens dans certains jeux à focus feminin (typiquement, Buffy).

Mais basiquement, c'est quand même du pur politiquement correct, hein.
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Siana
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Siana »

Ça fait un peu bizarre au début, à cause de l'habitude du "ils". Je pense qu'il faudrait presque un pronom neutre pour ce genre de situation avec des personnes de sexe opposé.
:steampunk: :stylo:
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Vassago
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Vassago »

Au risque de me faire des ennemi(E)s, je ne vois pas en quoi cette règle est gênante. C'est une convention qui n'implique en aucun cas une supériorité de l'homme sur la femme. On peut certes la trouver injustifiée mais elle a l'vantage de rester pratique. D'ailleurs, si on suit ton idée, comment ferait-on pour désigner un groupe constitué autant d'hommes que de femmes ?
Sauf dans le cas d'un univers bien particulier, comme le proposait Milora, tu risques de donner l'impression de faire des fautes de grammaires dans le meilleur des cas. Dans le pire, tu pourrais passer pour une féministe souffrant d'un complexe d'infériorité par rapport à la gent masculine, ce qui serait dommage.

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Macada
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Macada »

Dans "Chroniques du pays des mères" d'Elisabeth Vonarburgh (une québécoise), le féminin est utilisé partout où le masculin/neutre est normalement utilisé en français.
Ainsi : "Gérard, Paul et Adélaïde sont partiEs ce matin"
On s'y habitue très vite et ça rend très bien... car il s'agit d'une société dominée par les femmes et la question de dominance/égalité hommes-femmes est LE sujet du livre.

Perso, je suis donc du même avis que Milora ou Iluinar : si le contexte s'y prête, ça peut faire un sacré plus.
Par contre, le coup de "c'est la majorité qui l'emporte" me paraît très difficile à mettre en oeuvre (et difficile à capter pour le lecteur qui mettra du temps à comprendre pourquoi c'est masculin de temps en temps et féminin à d'autres moments).
Toujours si le contexte s'y prête, j'aime bien les idées :
- d'un neutre bien différencié du masculin,
- d'un féminin/neutre pour certains points de vue et pas pour d'autres (ex. ma fille aînée a commencé par parler d'elle au masculin parce qu'elle était élevée avec 3 garçons un peu plus vieux qu'elle. J'imagine très bien l'inverse.)

Mais, s'il n'y a aucune raison, si ça n'apporte rien à l'histoire, je suis comme Vassago : le français est ce qu'il est, pourquoi embêter le lecteur avec un message féministe (qui n'en est d'ailleurs même pas un pour ceux qui considèrent que le genre masculin sert aussi de genre neutre) ?
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Ioanes

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Ioanes »

Un message qui se fera sans doute très peu d'amies.
Pour être franc, mis à part le cas expliqué d'une société matriarcal, je trouve le changement étrange pour ne pas dire absurde. Parler de misogynie antédiluvienne sonnent bien trop fort à mon goût.
Je ne parlerai pas de compréhension vis à vis du lecteur, mais juste de la langue.
"Ils" en français est certes masculin, mais dans le cas cité en exemple au début "Gérard, Lucie et Isabelle sont là, ils sont là", "ils" prend davantage une forme neutre que véritablement masculine. S'il c'est imposé comme ainsi, c'est peut être en effet parce que la règle vient d'une époque ou la place de la femme n'était pas celle qu'elle est aujourd'hui (et encore, peut être avait-il déjà cette fonction neutre, il faudrait remonter aux grecque), mais de même que les nombreuses exceptions de la langue française sont des erreurs de langage qui se sont "fixés", le "ils" est donc devenus un terme neutre.
De ce principe, le changement est inutile.
Dernière modification par Ioanes le dim. févr. 19, 2012 11:58 am, modifié 1 fois.

Isatis

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Isatis »

MarquiseArtemise : Oui, je pense que si j'emploie ce procédé, ce sera indiqué en postface ou par une astérisque à la première "anomalie".

Milora : Oui, tout à fait ! Pour ça que je parlais de "certaines" de mes histoires : il s'agit de celles ou je présente des modes de fonctionnement sociétaux dit "alternatifs", et ou notamment la femme, l'homme et l'animal vivent une réelle égalité. Dans le même esprit, j'écris souvent "ils" en parlant d'un cavalier sur son cheval, d'une personne avec son chien...

Johan Scipion : J'ai un bouquin comme ça, "micropolitique des groupes", ou l'équipe utilise aussi un système aléatoire de féminin/masculin pour le pluriel. C'est peut-être le plus équitable, mais le côté imprévisible rends ça chiant à la lecture...

Vassago: Est-ce que ça n'implique pas une supériorité du masculin sur le féminin ? Consciemment, certainement pas, personne n'utilise le "ils" par envie de rabaisser la gente féminine, bien sûr. Il as quasiment acquis, dans ce cas-là, le genre neutre. Toujours est-il que ce n'est pas un troisième pronom personnel qui est utilisé : c'est le "il", l'homme, et c'est justifié par l'histoire occidentale ou la place de la femme était dérisoire.
Mais inconsciemment, qu'en est-il ? Le vocabulaire qu'on emploi, les gestes, etc, transportent bien plus de choses qu'on ne le sait consciemment. Les débats divergent quant au pourcentage de notre cerveau qu'on est capable d'utiliser volontairement, mais en tous cas, une chose est sûr : c'est très peu. J'écris pour la fiction et pour les histoires, mais je suis militante ; pas féministe extrémiste, je considère néanmoins qu'on vit dans une société ou le machisme reste présent, alors qu'on as l'impression que c'est quelque chose de révolu, de passé, comme de croire que les noirs n'ont pas d'âme. Et pourquoi perdure-t-il ? Car il est présent, de façon insidieuse, dans toutes les choses de nos vies, à travers la culture, la structure familiale, etc. Cette règle purement grammaticale du "ils" peut-elle vraiment, inconsciemment, nous influencer ? Ça peut paraître farfelu, mais je pense que les mots, le langage qu'on utilise, ont une plus grande capacité à nous conditionner qu'on ne le croit.

Ioanes : du coup, le message à Vassago te réponds aussi ^ ^

Macada : Je rêve d'un pronom neutre, oui ! Quand j'ai commencé à apprendre l'allemand, j'ai cru que "das" était un vrai neutre (alors que non, c'est utilisable pour les "choses", pas pour le vivant), j'ai été très déçue... Je n'avais pas envisagé de créer le pronom. C'est en même temps plus curieux, grammaticalement parlant, que de réhabiliter le "elles" ; mais à la lecture, une fois qu'on s'y est fait, c'est peut-être plus agréable...

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LostHighway
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par LostHighway »

Moi je suis d'accord avec Siana et Macada : pourquoi ne pas couper la poire en deux et utiliser par exemple un mot comme "illes" ? Tu ne fais pas de "faute" de français, tu crées un terme propre à ton monde.
Dernière modification par LostHighway le sam. févr. 18, 2012 6:01 pm, modifié 1 fois.

Anonyme_Quatre

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Anonyme_Quatre »

Je verrais plutôt "ons" :P

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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par LostHighway »

Bien vu Nariel, mais j'ai la sensation que ça se rapproche un peu du "nous" non ?

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Vassago
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Vassago »

Moi j'aime bien le "illes" de LostHighway mais la consonnance est la même que "ils" donc ça sonne sans doute encore trop masculin.
"ilels" ?
"ilelles" ?
"elils" ?
:lol:

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Macada
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Macada »

Isatis a écrit : Milora : Oui, tout à fait ! Pour ça que je parlais de "certaines" de mes histoires : il s'agit de celles ou je présente des modes de fonctionnement sociétaux dit "alternatifs", et ou notamment la femme, l'homme et l'animal vivent une réelle égalité. Dans le même esprit, j'écris souvent "ils" en parlant d'un cavalier sur son cheval, d'une personne avec son chien...
Oh, ben dans ce cadre, je te plussoie à fond ^^ (et te conseille Vonarburg, c'est un de mes coups de coeur de ces dernières années, il doit y avoir une fiche faite par Pandora dans les Dissections batraciennes)

Vassago a écrit :Moi j'aime bien le "illes" de LostHighway mais la consonnance est la même que "ils" donc ça sonne sans doute encore trop masculin.
"ilels" ?
"ilelles" ?
"elils" ?
:lol:
Comme c'est pour de l'écrit, je vote pour le "illes" de LostHighway, mais le elils est juste derrière. ^^
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