Bouleverser les règles de la troisième personne du pluriel ?

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
Isatis

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Isatis »

Beorn : Tout à fait d'accord sur la difficulté de l'exercice, et ses risques... pour ça que je suis venu en parler ici !
Ca me fait penser à la préquelle d'un bouquin de fantasy du frère d'un pote : il a super bien géré son avalanche de mots compliqués et d'un langage incompréhensible en y mélant de l'humour et un certain détachement, du coup il évite l'effet limite plombant de certains trucs de fantasy pur... bon, faudrait que je lise le livre maintenant, mais j'ai que le tome 2 sous la main :wamp: Il s'agit de "guerres et fées" de Philipe Monot.

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Mélanie
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Mélanie »

Personnellement, je suis très ouverte à ce genre de réformes et ça ne me dérangerait pas.

Dans la même veine, j’avais entendu parler d’une autre façon de faire. (J’ai retrouvé l’article qui en parlait, mais il est devenu payant. Rha !) La règle était : le genre est donné par le dernier nom dans une énumération. Ça évite de faire des calculs de majorité. On dirait par exemple « Anne et Pierre sont français » et « Pierre et Anne sont françaises ». J’aime bien ce traitement d'équité, pour ma part.
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Luminelya
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Luminelya »

Melanie a écrit :Dans la même veine, j’avais entendu parler d’une autre façon de faire. (J’ai retrouvé l’article qui en parlait, mais il est devenu payant. Rha !) La règle était : le genre est donné par le dernier nom dans une énumération. Ça évite de faire des calculs de majorité. On dirait par exemple « Anne et Pierre sont français » et « Pierre et Anne sont françaises ». J’aime bien ce traitement d'équité, pour ma part.
Moi je ne suis pas convaincue... Je trouve que cela apporterait une difficulté supplémentaire, alors que par ailleurs on milite pour une simplification de la grammaire : ce serait paradoxal... Et puis, qu'en serait-il alors du pronom de rappel ? Pierre et Anne, c'est "elles", et Anne et Pierre, c'est "eux" ? Cela devient impossible à appliquer. Et je ne verrais pas l'intérêt de compliquer les choses pour l'accord de l'adjectif et non pour le genre du pronom, puisque la règle d'origine est la même.

Pour ce qui est de la question à l'origine du sujet, je rejoins ceux qui soulignent qu'il faudrait qu'une telle entorse à la règle ait une base solide dans l'histoire. Après, je dois dire que je ne suis pas sûre que cela suffirait à remporter mon adhésion, en tant que lectrice. Comme le dit Beorn, changer la grammaire comporte toujours un risque.
Il faut dire que, malgré mon statut féminin, cette règle ne m'a jamais énervée : pour moi, elle se veut seulement pratique (dans le sens où il n'y a pas à réfléchir plus que cela), et le pronom "ils" prend dans ce cas sa dimension neutre.
Et s'il est question de changer l'accord quand il y a une majorité féminine, que fera-t-on s'il s'agit d'un groupe fourni ? Va-t-on vraiment compter chaque tête pour déterminer si on doit dire "ils" ou "elles" ?
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Siana »

Sans oublier le cas du groupe avec autant d'hommes que de femmes.

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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Mélanie »

Luminelya a écrit :Moi je ne suis pas convaincue... Je trouve que cela apporterait une difficulté supplémentaire, alors que par ailleurs on milite pour une simplification de la grammaire : ce serait paradoxal... Et puis, qu'en serait-il alors du pronom de rappel ? Pierre et Anne, c'est "elles", et Anne et Pierre, c'est "eux" ? Cela devient impossible à appliquer. Et je ne verrais pas l'intérêt de compliquer les choses pour l'accord de l'adjectif et non pour le genre du pronom, puisque la règle d'origine est la même.
J’ai simplifié de ce que je me souvenais. Après de nouvelles recherches, j'ai trouvé un article qui en parle. :yata:

Règle de proximité
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Luminelya »

Merci pour l'article !
Cela montre qu'il s'agissait d'une possibilité et non d'une règle immuable... Je maintiens cependant qu'y revenir n'irait pas dans le sens d'une simplification de la langue, preuve avec les débats que ces accords ont semblé susciter.
En revanche l'article rapporte des arguments plus que douteux qui ont été employés pour justifier l'accord au masculin à l'époque où la règle s'est fixée... Je reconnais que lorsqu'on lit que "le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle", il y a de quoi bondir !
Cela dit, pendant mes études de lettres, ce ne sont jamais ces arguments qui ont été mis en avant par mes professeurs, mais plutôt, si mes souvenirs sont bons, le fait que le féminin apporte un surcroît d'information (ce qui se traduit souvent par l'ajout d'une lettre), tandis que le masculin est considéré comme plus neutre.
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Eva
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Eva »

Tes lecteurs risquent de ne pas comprendre, Isatis, même avec une note d'avertissement au début du livre. Ce n'est que mon avis, mais je pense que tu te compliques la vie pour rien. Après tout, le masculin est un genre fourre-tout, en français. Il sert pour le neutre, le mixte et l'incertain :
"Il parait que"
"Il pleut"
"C'est crétin"
"C'est beau"
"Quelqu'un"
"Tes lecteurs" ;)
Pour ma part, je ne le vois pas comme une inégalité mais comme un moyen d'éviter des points de règle tarabiscotés.

Mais si ça te tient à cœur, fais le. De mon côté, j'ai bien tué le "mademoiselle", remplacé d'office par "madame" quel que soit le status, parce que c'est une nuance qui me gonfle et que je trouve obsolète. ^^
Mon site auteur.

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Ephy

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Ephy »

Mais si ça te tient à cœur, fais le. De mon côté, j'ai bien tué le "mademoiselle", remplacé d'office par "madame" quel que soit le status, parce que c'est une nuance qui me gonfle et que je trouve obsolète.
Je digresse un rien, mais on peut aussi regretter l'absence du "Mis" anglophone :) Qui serait le "madame qui n'est pas mariée"

Isatis

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Isatis »

Pourquoi pas le Mademoiselle remplacé par Madame, effectivement, la frontière est flou ^^
Dans une histoire purement fantasy, j'avais également reformé plusieurs formes de politesse, en reprenant les formules un peu médiévales. Mon Sieur et Ma Dame pour les adultes, Demoiselle et Demoiseau pour les jeunes ; A nos revoirs pour "au revoir", "la belle journée" pour "bonjour"...

Dans un livre que j'aime beaucoup, les sept tomes de la Tour Sombre de Stephen King, ils ont une façon de se saluer que j'adore : "Que vos journées soient longues et vos nuits plaisantes. "

Je dérive un peu du sujet de base, :aie: Du coup pour y revenir, ça pourrait être intéressant des formules de politesse basés exclusivement sur l'âge et pas sur le sexe... avec des frontières plus précises que "mademoiselle/madame", donc. Un terme pour les enfants, un pour les jeunes, un pour ceux qui ont fait leur "rite de passage à l'âge adulte" ; peut-être un autre pour les anciens.

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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Mélanie »

Isatis a écrit :Dans un livre que j'aime beaucoup, les sept tomes de la Tour Sombre de Stephen King, ils ont une façon de se saluer que j'adore : "Que vos journées soient longues et vos nuits plaisantes. "
« Et le double du compte pour vous. » ^^

Ce n’est pas faux que dans ce cas, particulariser le langage, ça caractérise terriblement bien le monde.
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Mélanie »

Luminelya a écrit :En revanche l'article rapporte des arguments plus que douteux qui ont été employés pour justifier l'accord au masculin à l'époque où la règle s'est fixée... Je reconnais que lorsqu'on lit que "le genre masculin est réputé plus noble que le féminin à cause de la supériorité du mâle sur la femelle", il y a de quoi bondir !
C’est une question d’époque, malheureusement. J’avais aussi l’exemple très machiste d’un académicien (au XVIIe) qui disait :

« La Compagnie declare qu'elle desire suiure l'ancienne orthographe qui distingue les gents de lettres davec les ignorants et les simples femmes, et qu'il faut la maintenir par tout, hormis dans les mots ou un long et constant usage en aura introduit une contraire. »
:wamp:
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Isatis

Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Isatis »

Je m'étais gardé le lien sur la règle de proximité pour plus tard, je viens de le lire et effectivement c'est intéressant, :merci:

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Ellie
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Ellie »

LostHighway a écrit :
Johan Scipion a écrit : Je crois me souvenir que dans L'histrion, Ayerdhal utilise "el" pour son héros (un transformiste sexuel). Phonétiquement, ça tire sur le féminin. Graphiquement, c'est fonctionnel car court.
Rhaaa j'ai eu un flash, je crois que le "ille" a déjà été utilisé dans un roman de SF pour un asexe (impossible de me souvenir du titre et de l'auteur, c'était une histoire de journaliste avec des implants avant l'heure)... Je n'ai rien inventé. C'est dingue comme fonctionne la mémoire quand même !
«Illes» (et «elleux») c'est aussi pas mal utilisé pour le neutre dans des textes produits par des mileux militants divers (féministes, libertaires...) «Iel», aussi.

Sinon, en dehors de tout débat sur le féminisme, je vois pas pourquoi pouvoir permettre de dire «elles» au pluriel y compris quand il y a des éléments de genre masculin ça serait compliquer la grammaire française... effectivement, ce serait aberrant de dire «il faut compter le genre de chaque participant/e et tirer à pile ou face si c'est 50/50», par contre je trouve que permettre d'utiliser le féminin quand l'auteur/la personne qui parle estime que c'est pertinent ça me paraît à la fois assez simple et de fait correspondre à un certain usage dans la vie réelle (quand des journaux parlent de «manifestation d'infirmières» où «elles avaient pour revendication...», ça veut pas forcément dire qu'il y avait aucun mec dedans, et en tout cas pour ma part j'ai l'impression de régulièrement utiliser le féminin pour des groupes avec une petite minorité de gars, alors certes c'est un peu distinct des questions d'accord mais je pense que ça se rejoint).

Par ailleurs, c'est marrant, moi je m'étais posée la question dans le sens inverse pour un bouquin, c'est-à-dire qu'à la base je voulais avoir une narratrice qui «oubliait» parfois des «-e» (volontairement) pour parler d'elle (par ex. dire «quand j'étais petit» et pas «quand j'étais petite»), avec en gros l'idée de «c'est bon, je suis une meuf, mais je suis pas obligée de devoir le rappeler à chaque fois que j'accorde un mot». Et finalement j'avais laissé tomber parce que j'avais peur que ce soit juste pris pour des coquilles (ou alors de devoir expliciter et que ça prenne un poids démesuré dans la caractérisation du personnage).

(Et au sujet des -e il faut bien le dire : devoir vérifier mentalement toutes les phrases avant de les prononcer pour savoir s'il faut accorder le participe passé et se demander si le COD est devant ou pas, juste pour dire «bref, tu m'as comprise» et pas «tu m'as compris», c'est quand même une vache d'aliénation :twisted: )

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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Luminelya »

Ellie a écrit :
LostHighway a écrit :Sinon, en dehors de tout débat sur le féminisme, je vois pas pourquoi pouvoir permettre de dire «elles» au pluriel y compris quand il y a des éléments de genre masculin ça serait compliquer la grammaire française... effectivement, ce serait aberrant de dire «il faut compter le genre de chaque participant/e et tirer à pile ou face si c'est 50/50», par contre je trouve que permettre d'utiliser le féminin quand l'auteur/la personne qui parle estime que c'est pertinent ça me paraît à la fois assez simple et de fait correspondre à un certain usage dans la vie réelle (quand des journaux parlent de «manifestation d'infirmières» où «elles avaient pour revendication...», ça veut pas forcément dire qu'il y avait aucun mec dedans, et en tout cas pour ma part j'ai l'impression de régulièrement utiliser le féminin pour des groupes avec une petite minorité de gars, alors certes c'est un peu distinct des questions d'accord mais je pense que ça se rejoint).
Pour moi, ça compliquerait dans le sens où on perdrait de l'information. Avec la règle actuelle, on sait que "ils" = groupe d'hommes, ou groupe d'hommes et de femmes, tandis que "elles" = groupe de femmes. Alors ce ne serait sans doute pas grave qu'on soit dans l'incertitude aussi bien pour "elles" que pour "ils", mais y a-t-il un réel intérêt ? Au fond, pourquoi garderait-on les deux, en ce cas ? Autant adopter une seule personne, ce serait beaucoup plus économique.

De plus, quand je parlais de compliquer la langue, je faisais aussi allusion à la règle de proximité : personnellement, je ne trouve pas simple d'écrire "Marie et Jean sont gentils" mais "Jean et Marie sont gentilles". On a déjà du mal à faire intégrer l'accord au pluriel aux enfants, alors ce genre de subtilité... Quant à laisser simplement le choix, je pense que cela donnerait lieu à des ambiguïtés (sans quoi, on aurait probablement conservé cette possibilité). Et puis, comme je le disais, je trouve cela superflu dans la mesure où le pronom de rappel, lui, peut difficilement être concerné par une règle de proximité.

Pour finir, c'est drôle mais de mon côté je suis un peu gênée par cette façon de féminiser un métier sous prétexte qu'il regroupe une majorité de femmes, précisément parce qu'en français le masculin a une valeur plus neutre : on a donc d'une part les métiers "neutres", masculinisés, et d'autre part les métiers auxquels on attache une forte image féminine, qui eux sont féminisés... Je trouve que cela ne va pas dans le sens d'une neutralisation, au contraire.
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Re: Bouleverser les règles de la troisième personne du pluri

Message par Ellie »

Luminelya a écrit : Pour moi, ça compliquerait dans le sens où on perdrait de l'information. Avec la règle actuelle, on sait que "ils" = groupe d'hommes, ou groupe d'hommes et de femmes, tandis que "elles" = groupe de femmes.
En même temps, si t'as à la place «elles» = groupe majoritairement de femmes et «ils» = groupe où il y a une majorité (ou ou moins une forte minorité) d'hommes, y'a à peu près le même «taux d'informations». Même si je suis pas persuadée que ça soit très important : je trouve pas que ce genre d'informations manque à une langue comme l'anglais où le pluriel est neutre et basta. (En même temps je suis biaisée : j'aime beaucoup l'anglais et pas trop le français :p)

Après je défends pas particulièrement le truc, je voulais juste dire que ça me choquerait pas spécialement de voir dans un bouquin «elles» utilisé pour parler d'un groupe où y'a quand même quelques gars, surtout si c'est explicité au début et que ça a un sens avec l'histoire.

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