Passé simple ou imparfait

Où reposent les anciennes conversations de l'école des têtards
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albator
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Passé simple ou imparfait

Message par albator »

Oulàlà la grosse question de benêt. Mais j'ai décidé de m'assumer :D

Vraiment pas toujours évident de faire le bon choix.
Je bute sur ces phrases :
1. faut-il écrire : "Mais je décidai de poursuivre la discussion, car le gosse était foutrement beau." ou "Mais je décidais de poursuivre la discussion, car le gosse était foutrement beau."
2. même remarque pour : "Par exemple, lorsque je proposai de nous arrêter pour la nuit, elle ironisa en demandant si j’avais peur dans le noir." ou "Par exemple, lorsque je proposais de nous arrêter pour la nuit, elle ironisa en demandant si j’avais peur dans le noir."
3. idem pour : "Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j’eusse à formuler la moindre question." ou "Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j'ai à formuler la moindre question." ou "Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j'ai eu à formuler la moindre question."

Merci d'avance.
"Je lui fends le nez en deux, et le sang gicle, nous éclaboussant littéralement, moi et le chien Gizmo, qui cligne des yeux, aveuglé."

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Saile
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Saile »

Si l'action est ponctuelle, instantanée, il faut utiliser le passé simple. Je pense qu'il colle dans les deux phrases.

"Mais je décidai de poursuivre la discussion, car le gosse était foutrement beau." (A ce moment-là, je décidai de poursuivre la discussion...)

"Par exemple, lorsque je proposai de nous arrêter pour la nuit, elle ironisa en demandant si j’avais peur dans le noir." (Par exemple, au moment où je proposai de nous arrêter...)

Si tu n'es pas sûr, remplace les "je" par des "il" ou des "elle", ça deviendra évident.

"Mais elle décida de poursuivre la discussion..."

"Par exemple, lorsqu'elle proposa de s'arrêter pour la nuit..."
Les Marcheurs de Brume, éd. Walrus
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Beorn
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Beorn »

Comme Saile, mais j'ajoute quelques précisions :
albator a écrit :1. faut-il écrire : "Mais je décidai de poursuivre la discussion, car le gosse était foutrement beau."
(cela n'arrive qu'une fois)
ou "Mais je décidais de poursuivre la discussion, car le gosse était foutrement beau."
(c'est un évènement répété : il décide souvent de poursuivre la discussion, à plusieurs occasions différentes)
3. idem pour : "Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j’eusse à formuler la moindre question." ou "Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j'ai à formuler la moindre question." ou "Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j'ai eu à formuler la moindre question."
Attention, là il ne s'agit pas de passé simple et d'imparfait, mais de subjonctif (présent ou imparfait) et d'indicatif.
Par un procédé inconnu, Goa répondit alors à toutes mes interrogations, sans que j'ai à formuler la moindre question."
Ici, c'est une faute de grammaire, car le verbe est au subjonctif présent : il y a donc un "e" à "ai"
"sans que j'aie..."

Tu remplaces le subjonctif imparfait ("j'eusse", qui appartient maintenant à un registre de langage soutenu et assez recherché), par le subjonctif présent ("j'aie", qui est en théorie grammaticalement incorrect en raison de la concordance des temps non respectée, mais qui est maintenant largement admis dans un registre de langage moins soutenu).
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Crazy »

Saile a écrit :Si tu n'es pas sûr, remplace les "je" par des "il" ou des "elle", ça deviendra évident.
Perso, je préfère mettre au pluriel, il y a parfois des homophones avec le 3e du singulier ;)

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Re: Passé simple ou imparfait

Message par cedricg »

Merci, c'est l'une de mes lacunes révélée par les béta-lecteurs, ce sujet m'aide à enregistrer les astuces pour ne plus les confondre.
Rêve vert, nouvelle qui aura bientôt une V2

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albator
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par albator »

Merci à tous, ça m'aide beaucoup et c'est vraiment beaucoup plus clair désormais.
"Je lui fends le nez en deux, et le sang gicle, nous éclaboussant littéralement, moi et le chien Gizmo, qui cligne des yeux, aveuglé."

Thendara
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Thendara »

Sur la demande de Mandragore, je recopie ici le topo que j'ai communiqué à Albator sur en général l'emploi des temps dans la langue française. Je l'avais fait au départ pour mes élèves.

Les valeurs stylistiques des temps
Spoiler: montrer
1. Indicatif
a. Présent :
Coïncidence des faits rapportés avec le moment même où on les rapporte : Pendant que je te téléphone, mon chat fait tout pour me distraire.
Action présente en train de se faire (ce que les Anglais traduisent par la forme en -ing) : La voiture de X dépasse la voiture de Y… Elle la dépasse… Ca y est ! Elle l’a dépassée !
Habitude : Je me lève tous les jours à 6h
Vérité générale (dit gnomique) : Le soleil se lève à l’est./ Qui se ressemble s’assemble. /Le pouvoir absolu corrompt absolument.
Futur très proche et/ou conséquence inéluctable d’un fait. J’y vais tout de suite/ Dis un mot, et tu es mort !
Présent de narration : soit employé dans un récit au passé pour le rendre plus vivant et faire un effet de rupture, soit employé constamment (souvent dans les récits modernes) pour rapprocher le lecteur des faits rapportés. « Ordre de l’épouser. Je refuse. On m’exile »raconte Don Salluste, dans Ruy Blas de Victor Hugo pour raconter sa disgrâce qui appartient à un passé récent. Le présent souligne combien l’amertume et la soif de vengeance sont… présentes, justement, dans l’âme du vindicatif Don Salluste.
Un fait futur hypothétique : Si tu viens me voir demain, je pourrai te montrer des choses intéressantes.
b. Imparfait :
La continuité et/ou l’inachèvement. Le fait se déroule en continu dans le passé, mais on n’en connaît ni le début ni la fin. Comme le soir tombait, l’homme sombre arriva…. (Hugo). Dans cette continuité, le passé simple introduit une rupture. Le festival se déroulait comme d’habitude, lorsque soudain un événement inattendu troubla toute l’assemblée.
L’habitude et/ou la répétition dans le passé. Tous les soirs, Amélie téléphonait à sa mère.
Un fait continu dans le passé, sans détermination de durée, de début ou de fin. Les Romains n’appliquaient la torture qu’aux esclaves, car ils ne les considéraient pas comme des hommes./ Les enfants des grands seigneurs étaient confiés à des nourrices. (Imparfait passif)
(Rare et littéraire) : un fait historique ou marquant dans l’histoire d’un personnage. Louis XIV se remariait deux ans après.
Une action présente qu’on rejette dans le passé : Bonjour. Je venais vous demander des nouvelles de Safia.
Un fait présent ou passé marquant l’hypothèse (après Si) : Si vous veniez me voir, j’en serais très honoré.

c. Passé simple :
Un fait complètement achevé au moment où l’on parle, sans considérer l’impact qu’il peut avoir sur le présent. La marquise sortit à cinq heures.
Un fait historique : Les Pharaons de la XVIIIème dynastie mirent fin à la domination des Hyksos sur l’Egypte. /Les Grecs remportèrent une grande victoire sur les Perses à Salamine. /A Munich, les démocraties occidentales capitulèrent devant les exigences d’Hitler.
Un fait ponctuel, qui brise une routine, une continuité. Le festival se déroulait comme d’habitude, lorsque soudain un événement inattendu troubla toute l’assemblée.
Un fait d’une certaine durée, mais quand même limitée dans le temps. Il marcha trente jours, il marcha trente nuits.
NB : ce temps étant limité à la narration écrite et peu, voire jamais employé à l’oral, n’est pratiqué qu’à la troisième personne, plus rarement à la première, mais pratiquement jamais à la deuxième. On peut écrire : Je vis, je rencontrai, il vit, il rencontra, mais jamais ou presque : vous vîtes, vous rencontrâtes, etc…
d. Futur :
Un fait devant à coup sûr se dérouler après le moment présent. Je règlerai ce problème demain. /Je ferai mes devoirs demain NB : On notera, bien sûr, que cette certitude est toute relative ! Non seulement l’être humain a tendance à changer ses plans (et à remettre sine die une corvée comme des devoirs ou une vaisselle à faire mais le destin prend ses propres décisions. Imaginez Napoléon 1er disant, à la naissance du Roi de Rome, son fils : « Ma lignée est assurée, celui-ci règnera après moi ». Eh bien, non, Hugo le rappelle « l’avenir n’est à personne » : le petit roi de Rome ne règnera pas et aura une vie courte et sans gloire à la cour d’Autriche.
Un fait du passé, mais que l’on considère comme postérieur à un autre. Procédé de la prolepse : on joue les Nostradamus, c’est facile évidemment après coup ! L’avenir des Valois semblait assuré avec les trois fils d’Henri II. Pourtant aucun d’entre eux n’aura de descendance et tous trois mourront prématurément.
Formule de politesse. Je vous demanderai de bien vouloir ôter vos chaussures : ce parquet est fragile.
Un fait hypothétique, qui peut même prendre une dimension de défi : Me direz-vous que… signifie « Est-ce que vous allez me dire que… » ou peut-être « Je vous mets au défi de… »
e. Passé composé :
Un fait achevé à une époque déterminée (ou non) du passé. C’est le temps que choisit la langue française pour les faits historiques, en concurrence sévère avec le passé simple. quand l’anglais ou l’italien préfèrent la forme simple. S’emploie surtout pour les naissances et les morts d’hommes célèbres. Napoléon est mort à Sainte Hélène.
Un fait achevé dans un temps proche du présent. Ca y est ! Je le vois. Il ne va pas tarder à arriver, il a tourné le coin de la rue. (= il vient de tourner…) Voir l’exemple de la voiture ci-dessus : Elle dépasse, elle a dépassé…
Un fait du passé, même lointain, mais qui a encore un impact sur le présent. La philosophie grecque et le judéo-christianisme ont profondément marqué la pensée occidentale.
Un bilan (regard rétrospectif sur toute une vie, ou sur une période de la vie). Exemple le plus connu : l’Ecclésiaste, livre de la Bible où Salomon est censé parler au soir de sa vie « J’ai fait grand. Je me suis bâti des palais. Je me suis planté des vignes… J’ai satisfait tous les désirs de mes yeux, je n’ai refusé aucun plaisir à mon cœur… » (Bien sûr, le passé composé est le code employé par la langue française pour traduire un texte hébraïque). Ou ce que dit Perdican à Camille, dans On ne badine pas avec l’amour, pour la convaincre de ne pas rejeter l’amour par peur de la souffrance. « J’ai souffert, je me suis trompé, mais j’ai vécu… »
Tous les emplois du passé simple dans la langue parlée et la narration moderne. Un exemple significatif : son emploi systématique dans le roman de Camus L’étranger. De même, en racontant à des amis une aventure quelconque, on ne dira pas : Comme je conduisais, je vis tout à coup un sanglier traverser la route et j’eus beau freiner, je ne pus éviter l’impact ! Ca, c’est ce qu’on écrira à l’assurance pour expliquer comment et pourquoi notre belle voiture toute neuve est bonne pour la casse. On dira : Je conduisais, tranquillement, et tout d’un coup, j’ai vu un sanglier traverser la route ! J’ai freiné à mort, bien sûr, mais impossible de l’éviter !

f. Plus que parfait
Fait du passé antérieur à un autre, plus proche du présent. Peut être occasionnel ou répétitif. S’emploie en combinaison avec le passé simple et/ou l’imparfait. Ce prince avait conquis tant de territoires qu’il n’en savait même plus le nom et tant épuisé ses forces dans ses conquêtes qu’il fut incapable de résister quand un conquérant plus fort que lui s’attaqua à son royaume.
Chaque fois que ce mufle avait séduit une fille, il le proclamait partout.
Fait du passé mis en rapport avec le présent. J’étais venu vous rappeler votre petite créance, mais puisque vous n’avez pas de temps à m’accorder…
Exprime après SI un fait qui ne s’est pas produit. Si le nez de Cléopâtre avait été plus long, la face du monde n’en aurait pas changé pour autant, n’en déplaise à Pascal. /Si tu t’étais montré un tant soit peu gentil, il aurait pu y avoir quelque chose entre nous… /Si j’avais su !

Thendara
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Thendara »

La suite du topo...
Spoiler: montrer

g. Passé antérieur

Même valeur que le plus que parfait, mais dans un emploi plus écrit, plus littéraire. S’emploie souvent en corrélation avec le passé simple. Une fois que Peter Jackson eut transposé le Seigneur des Anneaux, plus personne ne put prétendre que Tolkien était inadaptable au cinéma.
NB : Cet emploi du passé antérieur a eu pour conséquence une confusion dans l’emploi de la locution conjonctive Après que. En effet, introduisant un fait qui s’est bel et bien produit, elle exige dans la proposition subordonnée l’emploi de l’indicatif. Or presque tout le monde emploie le subjonctif, comme après "bien que". La confusion est due à l’homonymie qui existe entre certaines formes du passé simple et du subjonctif imparfait, et par voie de conséquence, entre certaines formes du passé antérieur et du plus que parfait du subjonctif. Bien qu’il eût changé ses plans (subjonctif plus que parfait), mais Après qu’il eut changé ses plans (indicatif passé antérieur). Pour dissiper l’ambiguïté, conjuguez à la première personne : Bien que j’eusse changé mes plans/ Après que j’eus changé mes plans. Bien que nous eussions changé nos plans/ Après que nous eûmes changé nos plans.
Spoiler: montrer
h. Futur antérieur
Comme son nom l’indique, exprime un futur qui sera un passé dans un futur plus lointain. Bref, c’est du passé dans le futur. L’inverse du conditionnel, qui est, lui, du futur dans le passé ! Hum, c'est un peu embrouillé, vous comprendrez mieux avec un exemple
Quand l’humanité aura vraiment conquis l’espace, nos descendants riront bien des naïves inventions de notre science-fiction ! Conquête et rire appartiennent à notre futur, mais la conquête sera du passé par rapport au rire !
Quand tu auras fini tous tes devoirs, alors tu pourras jouer à tes jeux vidéo ! Là pas besoin de vous expliquer le principe…
2. Conditionnel[/b]
a. Comme mode : le conditionnel exprime le virtuel, le rêve, le possible ou l’impossible, comme le subjonctif, mais, à la différence du subjonctif, il est souvent associé à une condition, d’où son nom
Exprime à la fois le potentiel et l’irréel de la langue latine, c'est-à-dire ce qui peut être et ce qui ne sera jamais. Si tu m’aidais à faire cet exposé, nous aurions une bien meilleure note que si nous travaillions chacun de notre côté. C’est en fait une proposition à laquelle il est tout à fait possible qu’on réponde favorablement. Potentiel. Si la nature m’avait donné une force à la mesure de mes ambitions, je mangerais le monde ! Mais ce n’est pas demain que ça arrivera… Irréel du présent. Si Grouchy était arrivé avant Blücher, Napoléon aurait gagné la bataille de Waterloo. Mais c’est Blücher qui est arrivé et Napoléon n’a pas gagné. Irréel du passé.
NB La condition n’est pas toujours exprimée par un SI. Il y a d’autres tournures, et on peut même ne pas l’exprimer du tout. Il y a cinquante ans, ç’aurait été inconcevable (= si l’époque était différente). /Vous ne me parleriez pas sur ce ton devant mon fils. (= s’il était là vous auriez peur qu’il vous casse la figure)
S’emploie prudemment pour exprimer une hypothèse, un fait non avéré. Des pourparlers seraient en cours entre le président et les forces rebelles. /Ces troubles météorologiques seraient dus à un déplacement des plaques tectoniques.
Exprime un doute : Lui ressemblerais-je, par hasard ?
Spoiler: montrer
Une demande polie : Pourriez-vous me passer le sel ?
OU de l’indignation : Après tous les bienfaits que j’en ai reçus, je le trahirais ?
Mais aussi un jeu, ou le point de départ d’une fiction, d’un projet : Je serais la maman, et le chat serait le bébé, et tu me dirais…. (des enfants jouent) Les personnages principaux seraient tous des paumés, des ratés de l’existence, à qui un hasard extraordinaire permettrait d’unir leurs forces et de profiter d’une deuxième chance… (Un scénariste réfléchit à une histoire) Nous disposerions ici la table principale, celle des mariés, et nous mettrions en équerre deux tables pour la famille moins proche et pour les amis. (Un restaurateur fait un projet pour un banquet de noces)
b. Comme temps : il exprime le futur dans le passé, ou le futur antérieur dans le passé.
Futur dans le passé : Alexandre ne croyait pas que ses soldats refuseraient de le suivre jusqu’au bout du monde. /En 1999, beaucoup pensaient qu’il y aurait un cataclysme informatique en l’an 2000.
Futur antérieur dans le passé : Lorsqu’il reçut le SOS, il refusa de pousser les machines au-delà de leurs capacités :il savait que le vaisseau aurait sombré corps et biens quand le secours arriverait.

Ludonaute
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Ludonaute »

Dans un récit au passé, imparfait et passé simple sont utilisés pour désigner une action "présente", concomitante au moment de la narration.

Passé simple pour :
- les actions de premier plan
- les actions bornées

Imparfait pour :
- les actions de second plan (dont le procès est souvent interrompu par une action de premier plan)
- les actions non bornées
- les actions répétitives ou habituelles
- les descriptions

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fanifanette
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par fanifanette »

Saile a écrit : Si tu n'es pas sûr, remplace les "je" par des "il" ou des "elle", ça deviendra évident.
Perso, c'est ce que j'essaye de faire. Mais comme je suis la plus nulle en conjugaison de tout le forum, pour moi c'est hyper simple. Quand je veux écrire (attention les yeux!! ): je décidas... et ba c'est simple, c'est que la bonne réponse est: je décidai...
Oui, je sais, remarque inutile qui ne marche que pour moi et mon français diabolique...
Sagouine de la grammaire, de l'orthographe, de la conjugaison et de la syntaxe. Pas fière de l'être, mais je ne m'excuserai plus :rale: :lol:

Thendara
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Re: Passé simple ou imparfait

Message par Thendara »

:lol: :heart:

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