Mise en page des dialogues

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Llyana
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Llyana » mar. févr. 16, 2016 9:36 am

Ça vous choque vraiment les tirets (demi-)cadratin ? C’était l'usage comme marqueur d'incise et considéré comme plus élégant que les parenthèses, justement.
https://www.druide.com/enquetes/des-tir ... tir%C3%A9s
http://www.orthotypographie.fr/volume-I ... ation.html
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Re: Mise en page des dialogues

Message par ilham » mar. févr. 16, 2016 9:38 am

Les tirets demi-cadratins ( et non les tirets d'union) utilisés en tant qu'incises, non c'est un usage normal. Mais là si tu regardes bien, non seulement ce sont des traits d'union, mais en plus ils sont ajoutés à une ponctuation déjà présente ( point ou virgule) qui se suffit à elle même. C'est complètement fautif dans ce cas de figure. Si je veux faire une incise - comme dans le cas présent, désolée pour les traits d'union d 'ailleurs, pas le temps de peaufiner - je n'ai pas besoin d'une autre ponctuation.
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Crazy » mar. févr. 16, 2016 10:00 am

Et quand il y a une incise entre semi-cadratins dans un dialogue, il me semble qu'il fait partie de la conversation.

Ex bidon :
- Alix est un connard - excuse-moi pour le terme - mais il a raison, dit-elle.

(j'ai mis les - en bleu pour indiquer des cadratins)
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Florie » jeu. févr. 18, 2016 12:16 pm

En fait je pense que ce qui gêne (en tout cas ce qui me gêne) dans l'exemple d'ilham c'est l'accumulation de ponctuation ET le fait que ce soit une incise, et non pas une partie du dialogue. J'avoue que je trouve ça hyper fouillis ><

Dans ton exemple Crazy, a priori ça me semble correct, non?
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Crazy » jeu. févr. 18, 2016 12:42 pm

Yep :)
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Papaquiou » sam. févr. 20, 2016 3:55 am

Coucou à tous :pompom:

Je confirme à 99 % les dires de Macada (coucou Marraine !), qui résument bien la situation. Si cela peut aider, voici quelques éléments glanés ces derniers mois à l'emi-cfd, lors de séances de torture consistant à ingurgiter sans modération des cours de correction et de typographie (entre autres joyeuses activités éditoriales).
Chacun fera de ces compléments ce qu'il veut bien, y compris les oublier dans la milliseconde qui suit :hihihi:
Lehua a écrit :Récemment, j’ai découvert ce type de dialogue :
— Tenez. – L’homme souriant, bronzé, tiré à quatre épingles, assis de l’autre côté de la table, glissa vers Sam une tasse de café. – Buvez donc. Ça vous réchauffera. Ensuite, nous pourrons discuter.

Est-ce que ce genre de dialogue… « fourre-tout » est lié à la traduction ang -> fr :perplexe: ?
Non, non, rien à voir avec la traduction.

:coah: Côté dialogue, en français, il y a deux grandes familles :
  • le dialogue traditionnel, avec retour à la ligne à chaque changement de locuteur, et tiret cadratin — ou "moins cadratiné" — en début de ligne, après un alinéa (et suivi d'une espace) :
    — Très intéressant, Papaquiou !
    — N'est-ce pas…
    — Oui, vraiment.
    — Les points de suspension, au passage, ne sont pas trois points tapés à la suite l'un de l'autre, mais sont un caractère d'imprimerie unique, dont le code (sur un PC) est ALT 0 133. Essayez les deux côte à côte, et comparez…
    — Ah, d'accord !
  • le dialogue dit "composé enchaîné", dans lequel les répliques sont à la queue leu leu dans le même paragraphe, simplement séparées par des tirets :
    — Bizarre… — En fait, c'est surtout utilisé lorsqu'on manque de place. — Ah, dans un article de journal, par exemple ? — Voilà, c'est ça. — D'autres cas ? — Oui, pour donner une impression de rapidité dans le dialogue, de "tac au tac", une écriture plus audacieuse…
:ticket: Notons au passage que le web a banalisé l'emploi du tiret semi-cadratin (ou demi-cadratin) à la place du cadratin, et qu'il n'y a pas de "tiret d'union" : le signe utilisé pour couper les mots en fin de ligne, par exemple, se nomme trait d'union, ou encore division ("div" dans le jargon des correcteurs).

La synthèse que je livre ici est le retour d'expérience de trois professionnels de la correction sur près d'un demi-siècle, dans les domaines du journalisme (papier et web), des magazines (techniques ou littéraires), et des livres (papier ou numérique) en langue française : Patrick Boman, Jacqueline Peragallo et Valérie Cabridens.
Spoiler: montrer
Leur avis sur la question est unanime : malgré des pratiques variées, dans des contextes différents (chaque éditeur, chaque journal ou magazine ayant sa charte typographique, sa "marche", dans le jargon professionnel), il y a néanmoins quelques invariants, notamment le tiret marquant le début des répliques au sein d'un dialogue. Clairement, ne pas respecter ces invariants relève bien de la faute, et non pas d'une quelconque option ou marche typo. Il en va ainsi de certaines virgules obligatoires, alors que d'autres seront optionnelles.
Spoiler: montrer
Ex. : Si l'on écrit "Il dégaina son épée, qui faisait trois pieds de long, et pourfendit son adversaire", alors cela signifie que la longueur de l'épée est juste un détail supplémentaire, proposition explicative qu'on pourrait zapper : "Il dégaina son épée et pourfendit son adversaire" le "fait" aussi bien. Les deux virgules sont dans ce cas obligatoires, si l'on veut ajouter le détail de la longueur de trois pieds.
En oubliant les virgules : "Il dégaina son épée qui faisait trois pieds de long et pourfendit son adversaire", on comprend que notre héros a plusieurs épées à sa disposition (le petit malin !), et qu'il choisit précisément celle de trois pieds. "qui faisait trois pieds de long" est dans ce cas une proposition déterminative : elle détermine laquelle de ses épées le sycophante dégaine.
Pour la même raison, on ne pourra probablement pas écrire : "Carla se pencha et embrassa son mari Nicolas avant de partir.", à moins que la brave dame n'ait plusieurs maris ! Si elle se contente d'un époux (ce qui n'est déjà pas si mal), et qu'on tient à préciser le prénom de ce dernier, alors on devra écrire : "Carla se pencha et embrassa son mari, Nicolas, avant de partir."
Mais pour les virgules optionnelles, souvent, c'est zéro ou deux : soit on en met deux (ce qui revient à créer une incise), soit on n'en met pas du tout.
Par exemple, les deux options suivantes sont possibles :
"Il dégaina son épée et d'un seul mouvement pourfendit son adversaire."
"Il dégaina son épée et, d'un seul mouvement, pourfendit son adversaire."
Mais pas celle-là :
"Il dégaina son épée et d'un seul mouvement, pourfendit son adversaire."
Si l'on veut être rigoureux, il faudrait une virgule avant le "et" car il s'agit de deux actions relativement indépendantes (il n'y a pas vraiment de relation de cause à effet entre les deux — ce n'est pas parce qu'il dégaine qu'il est obligé de pourfendre son ennemi).
On devrait donc écrire :
"Il dégaina son épée, et d'un seul mouvement pourfendit son adversaire."
Ou encore : "Il dégaina son épée, et, d'un seul mouvement, pourfendit son adversaire."
:perplexe: La typographie et la ponctuation sont loin d'être des sciences exactes. Néanmoins, l'une et l'autre poursuivent une même finalité : faciliter la lecture. Le lecteur est la cible ultime de tout texte destiné à être lu (laissons de côté pour un autre fil de discussion les écrits dont la diffusion se situe quelque part entre le tiroir secret du bureau et l'espace ménagé entre matelas et sommier !).
:lect: Le maître mot des règles inventées et modifiées au fil des siècles est donc : lisibilité ! Et c'est là que ça devient intéressant : comme dit Macada, chacun peut "expérimenter" sa propre marche, pourvu que cela facilite la lecture.
:ronge: Les maîtres typographes n'ont eu de cesse de tenir compte de cette contrainte dans leur conception de nouvelles familles de caractères (la liste est longue).
Macada a écrit :Oui c'est un choix, comme tout le reste de la typo, en fait.
Oui, tout à fait. Mais lorsqu'un choix de marche typo est fait, au sein d'un journal, par exemple, alors il ne faut plus en déroger : cela s'appelle l'unification.
Beaucoup de marches typo peuvent se justifier, mais elles se doivent d'être unifiées : pour les dialogues, on ne peut pas utiliser du cadratin par moments et du semi-cadratin à d'autres.
Macada a écrit :[...] la bible de base est celle de l'Imprimerie Nationale, qui admet plusieurs solutions.
Il est vrai que c'est une sorte d'alibi béton du débutant qui débarque dans une rédaction ou chez un éditeur. Si on lui conteste un choix de typo, il peut toujours se retrancher derrière le code typo de l'Imprimerie Nationale, prouvant ainsi son sérieux en se dédouanant au passage de son inexpérience !
Spoiler: montrer
Image
On trouve la dernière édition (2012) d'occasion chez Gibert Joseph aux alentours de 10 €
Macada a écrit :Ce sont les éditeurs qui décident de la charte typographique à mettre en œuvre pour leurs bouquins. Pas les auteurs. Donc pas besoin pour les auteurs de se casser la tête. Il suffit d'utiliser une typo de base, de l'appliquer le plus rigoureusement possible, et ils ne passeront pas pour des branques.
Oui, voilà : le but du jeu est de ne pas se tirer une balle dans le pied en ignorant les rudiments : à qualité de texte égale, celui qui a une ponctuation effroyable et une marche typo fantaisiste risque bien de céder la place à un autre, chez un éditeur qui ne peut pas publier tous les tapuscrits qu'il reçoit…
Macada a écrit :Comme dit Nariel quelque part : pour les dialogues, tant que nous n'utilisons pas des puces à la place des tirets, tout va bien.
Elle est bonne :lol:
Macada a écrit :Ici, on peut tirer à pile ou face de mettre ou non la virgule après les points de suspension, aucun éditeur ne s'en formalisera.
Oui, de toute façon, il y aura forcément une passe de correction chez l'éditeur qui accepte le tapuscrit, et ce genre de détail n'est pas une faute qu'il pourrait reprocher à l'auteur, à mon avis, contrairement à d'autres erreurs plus graves.

Pour finir, je ne peux m'empêcher de vous citer le préambule d'un petit ouvrage, humoristique mais néanmoins efficace, L'art de la ponctuation, d'Olivier Houdart et Sylvie Prioul :
Spoiler: montrer
Septembre 1905. Des cris résonnent dans les rues de Moscou : "Payez les virgules ! " Les compositeurs en grève de l'imprimerie Sytine exigent l'intégration des signes de ponctuation dans le calcul du salaire aux pièces. La première révolution russe commençait, placée sous le signe… de la ponctuation.
Un siècle a passé. Ces caractères typographiques ne provoquent plus les révolutions, mais toujours des tempêtes sous les crânes des "écrivants". En attestent les appels à l'aide qui parviennent dans nos boîtes à lettres électroniques : est-il permis de placer une virgule avant un "et", les points de suspension peuvent-ils êtres quatre ? etc.
Correcteur et secrétaire de rédaction dans la presse, nous utilisons pour jongler avec les points et les virgules des connaissances lentement et patiemment acquises dans les grimoires et "sur le tas", au contact de nos camarades de casse plus âgés (pas de méprise, il s'agit de la casse d'imprimerie). L'intérêt manifeste porté à cette humble science qu'est la ponctuation nous a oncités à concocter notre "art d'accommoder les textes".
Ah ! C'était quand même plus simple au bon vieux temps où tous les mots étaient collés, sans ponctuation, sans même d'espaces !
Bon courage à tous pour ce combat éternel avec la ponctuation… :vole:
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Lehua » sam. févr. 20, 2016 9:38 am

Dans mon message, c'est ce que j'ai écrit juste après qui comptait ^^ .

Mais puisque tu parles d'unification :

— Tenez. – L’homme souriant, bronzé, tiré à quatre épingles, assis de l’autre côté de la table, glissa vers Sam une tasse de café. – Buvez donc. Ça vous réchauffera. Ensuite, nous pourrons discuter.

— […] En fait, c’est vous, les affaires qui m’amènent en Californie. (Reboul marqua un temps et, avant de poursuivre, lança à Sam un clin d’œil complice.) Ma situation à Marseille requiert que je trouve quelqu’un – dans l’idéal, vous allez le voir, un Américain – doté de certaines qualités assez peu répandues.

(autre exemple plus loin sans semi-cadratins : — […] vous vous souvenez ? (Il se pencha vers Sam.) Vous m’avez bluffé.)

Pour l'action, pourquoi a-t-on des semi-cadratins pour le premier dialogue et des parenthèses dans les deux derniers, et pas des parenthèses partout ? Y a un truc spécifique dans le premier dialogue ?
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Crazy » sam. févr. 20, 2016 10:16 am

Pour moi, les quadratins dans le 1e dialogue sont une erreur : s'il y en a, ça veut dire que ça fait partie du dialogue, cf mon exemple plus haut :
Crazy a écrit :- Alix est un connard - excuse-moi pour le terme - mais il a raison, dit-elle.
=> ça devrait être des () partout.
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Re: Mise en page des dialogues

Message par Papaquiou » sam. févr. 20, 2016 3:58 pm

Crazy a écrit :Pour moi, les quadratins dans le 1e dialogue sont une erreur
D'accord avec toi, Crazy.
Une façon classique pour l'exemple donné par Lehua serait :

— Tenez.
L’homme souriant, bronzé, tiré à quatre épingles, assis de l’autre côté de la table, glissa vers Sam une tasse de café.
— Buvez donc. Ça vous réchauffera. Ensuite, nous pourrons discuter.

— […] En fait, c’est vous, les affaires qui m’amènent en Californie.
Reboul marqua un temps et, avant de poursuivre, lança à Sam un clin d’œil complice.
— Ma situation à Marseille requiert que je trouve quelqu’un – dans l’idéal, vous allez le voir, un Américain – doté de certaines qualités assez peu répandues.

Le problème que tu poses en dernier est plus épineux pour moi.

— […] vous vous souvenez ? (Il se pencha vers Sam) Vous m’avez bluffé.

Remarque de détail, d'abord (mais qui ne résout pas le problème !) : pas de point à la fin de l'incise entre parenthèses.

Il y aurait une façon – classique, là encore – de tourner la difficulté :
— […] vous vous souvenez ? dit-il en se penchant vers Sam, vous m’avez bluffé.
Mais si l'on veut conserver l'incise telle qu'elle est, là, je sèche :ronge: :perplexe: :sifflote:

Je vais poser la question à mes profs… :vole:
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Typographie des dialogues : les incises

Message par Esteve Joan de Lleó » jeu. mai 26, 2016 9:19 am

Bonjour à tous,

Je me posais une question sur la façon d'écrire des dialogues, et plus particulièrement les incises.
J'ai pour habitude d'utiliser les tirets cadratins plutôt que les guillemets.
Dans l'exemple suivant, il n'y a pas de problème, l'incise commence naturellement par une minuscule dans les deux cas :
« Arthur voudrait un bisou de sa mère chérie », annonça-t-il le sourire aux lèvres.
— Arthur voudrait un bisou de sa mère chérie, annonça-t-il le sourire aux lèvres.
En cas d'exclamation ou d'interrogation, j'applique la même règle et je ne mets jamais de majuscule (et je me bats avec les traitements de texte qui eux convertissent systématiquement en majuscule) :
« Il est ici, tout va bien ! », rassura-t-il avant de prendre l'enfant dans ses bras.
— Il est ici, tout va bien ! rassura-t-il avant de prendre l'enfant dans ses bras.
Mais parfois, dans la version avec tiret cadratin, on trouve des majuscules après les points d'interrogation ou d'exclamation, ce qui donnerait :
— Il est ici, tout va bien ! Rassura-t-il avant de prendre l'enfant dans ses bras.
Moi, ça me perturbe : je trouve que ça rompt la fluidité de la lecture.
Je crois que la norme voudrait qu'on utilise une minuscule, mais je n'en suis pas certain.
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?
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Re: Typographie des dialogues : les incises

Message par Iluinar » jeu. mai 26, 2016 9:34 am

Il me semble que la règle, c'est de ne pas mettre de majuscule. Où as-tu vu des cas avec une majuscule ?

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Re: Typographie des dialogues : les incises

Message par Esteve Joan de Lleó » jeu. mai 26, 2016 9:54 am

Je n'ai pas d'exemple particulier en tête. On le trouve parfois dans la mare, mais difficile de dire si c'est un choix de l'auteur ou une coquille due aux logiciels qui rajoutent quasi-systématiquement la majuscule.
Un exemple récent d'un texte de la plage :
— J’y crois pas, c’est le monde à l’envers, n’est-ce pas ? S’esclaffait le vieil homme [...]
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Re: Typographie des dialogues : les incises

Message par LaPlume » jeu. mai 26, 2016 10:53 am

Esteve Joan de Lleó a écrit : Mais parfois, dans la version avec tiret cadratin, on trouve des majuscules après les points d'interrogation ou d'exclamation, ce qui donnerait :
— Il est ici, tout va bien ! Rassura-t-il avant de prendre l'enfant dans ses bras.
Moi, ça me perturbe : je trouve que ça rompt la fluidité de la lecture.
Je crois que la norme voudrait qu'on utilise une minuscule, mais je n'en suis pas certain.
Pouvez-vous éclairer ma lanterne ?

Bonjour Esteve :mage:

Pour ma part, la question ne se pose pas : pas de majuscule. Les seuls cas où j'en ai vu sont le fait de coquille (ou d'un choix délibéré, comme chez Damasio, mais là c'est technique).

De manière générale, les incises "à la française" peuvent être un peu compliquées avec nos tirets cadratins et nos retours à la ligne.
Certains anglo-saxons (je crois une majorité mais je ne saurais l'affirmer) sont plutôt dans l'utilisation du guillemet à tout bout de champs, où chaque dialogue est une phrase/section de phrase, avec ouverture-majuscule-point.
On peut trouver ça moins aéré et moins élégant, mais faut avouer que ça a le mérite d'être très clair.
Actualité du moment

Mon Challenge 1er jet : [Fantastique Lovecraft] "Ceux qui murmurent, sous les catacombes" ---> c'est fini !

Heureux filleul de Super-Mistrigri :heart:

Anonyme_Quatre

Re: Typographie des dialogues : les incises

Message par Anonyme_Quatre » jeu. mai 26, 2016 12:26 pm

La question n'est pas discutée ici déjà ? viewtopic.php?f=30&t=2137


Mais sinon, non, pas de majuscule dans les incises

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Re: Typographie des dialogues : les incises

Message par Esteve Joan de Lleó » jeu. mai 26, 2016 1:46 pm

Nariel Limbaear a écrit :La question n'est pas discutée ici déjà ? viewtopic.php?f=30&t=2137
J'avais parcouru le fil en recherchant avec le mot-clef 'majuscule" : introuvable.
Mais j'avoue ne pas avoir tout relu puisque le sujet concernait surtout l'aspect tirets vs guillemets et la ponctuation.

Cela dit, j'aurais effectivement pu poster dans ce fil. On peut sans doute fusionner ?

En tout cas, pas de majuscule, c'est bien ce qu'il me semblait.
Et au passage, contrairement à l'erreur dans le deuxième exemple que j'ai donné : pas de virgule après le guillemet fermant s'il y a déjà une ponctuation à l'intérieur des guillemets.

Merci à toutes et tous.
Esteve
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