Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

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Ylaria
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Ylaria »

CeGu a écrit :je pense vraiment qu'on aurait tort de partir du principe qu'il faudrait écrire au passé simple parce qu'on veut écrire un récit. Que le passé simple soit très utilisé, certainement, mais si on veut, on peut faire autrement. Il faut voir ce qui est le mieux pour le texte.
Euh, je ne pense pas avoir suggéré ça... il ne faut pas sur-interprété mon propos ! Je réagissais juste à ce que tu as dit, comme quoi le récit au passé simple n'est plus courant, ce qui à mon sens est faux : il reste très courant ! Et je n'ai pas dit ne jamais avoir lu de récits au présent, mais tout ce que j'ai lu ces derniers temps (et je ne lis pas que de la littérature du 19e siècle mais de la littérature contemporaine en majorité) est au passé simple... Hasard ou non, je ne sais pas (je ne juge pas mes lectures peu variées ^^ ) mais pour moi ça prouve juste que le passé simple est toujours courant. C'est tout.

Après, oui, la littérature au présent a su faire sa place comme l'a dit ilham, et c'est très bien. Je suis tout à fait d'accord qu'ensuite, c'est une question de choix et de savoir ce qui sert au mieux l'histoire !

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CeGu
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par CeGu »

Ah, mais alors on s'est mal comprises mutuellement ^^ Ce que je voulais dire, c'est que de nos jours, le passé simple n'est pas courant à l'usage : on ne parle plus au passé simple, ce qui à mon avis n'est pas sans conséquence sur la façon dont on écrit. Que la majorité des récits au passé soient écrits au passé simple, oui, sans doute ; mais l'évolution des usages permet de faire autre chose, et il ne faut pas non plus s'en priver parce que ça n'est pas le plus courant.

(quand aux "lectures variées", c'était une plaisanterie que le smiley n'a pas suffit à indiquer ; je suis désolée si c'était vexant, ce n'était pas but)

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Ylaria
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Ylaria »

Oui, il y a eu méprise, j'ai à présent bien compris ce que tu voulais dire :)
CeGu a écrit :mais l'évolution des usages permet de faire autre chose, et il ne faut pas non plus s'en priver parce que ça n'est pas le plus courant.
Tout à fait d'accord ;)

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Beorn
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Beorn »

Ah, mais alors on s'est mal comprises mutuellement ^^ Ce que je voulais dire, c'est que de nos jours, le passé simple n'est pas courant à l'usage : on ne parle plus au passé simple, ce qui à mon avis n'est pas sans conséquence sur la façon dont on écrit.
En fait, il me semble que le passé simple n'a jamais été un temps utilisé à l'oral. En Français, c'est le le temps "de base" du récit, il ne sert pratiquement qu'à ça.
Ce qui est vrai, en revanche, c'est qu'il n'a plus le monopole (ou le quasi monopole, car il y a toujours eu quelques récits écrits au "présent de narration") de l'écrit. On trouve maintenant de plus en plus de récits au présent - bien qu'à mon sens, ils restent en minorité.

Ce qui est assez paradoxal, c'est que le présent, lui non plus, n'est pas très utilisé à l'oral. Il l'est un peu, comme présent de narration quand on raconte une anecdote ("C'est l'histoire de Toto qui va au restaurant et là, il voit que..."), mais beaucoup moins que le passé composé, qui est vraiment le temps de "l'oral" par excellence ("je suis allé à la banque, j'ai vu Mme Bidule, et en rentrant, je suis passé prendre le pain").

Or je ne trouve pas d'exemple connu de récit au passé composé (Ilham cite l'Etranger, de Camus, mais je n'en vois pas d'autre), je suppose que c'est vraiment marginal. En fait, il est surtout utilisé comme "temps du passé" dans un récit au présent, comme le dit Ylaria dans son premier post.
"Je vais à la banque et je croise Mme Bidule, cette dame qui a embouti ma voiture la semaine dernière."
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Ylaria
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Ylaria »

Beorn a écrit :En fait, il me semble que le passé simple n'a jamais été un temps utilisé à l'oral.
Eh bien en fait, si ! J'avais moi même eu des doutes par rapport à ça. Mais quand on y re-réfléchi, il serait étonnant que l'on ait créé un temps de conjugaison uniquement pour l'écrit... Car tout découle de l'oral.

J'invite les curieux à lire cet article de wikipedia qui expose en détails le déclin du passé simple à l'oral, au profit du passé composé.

Je reviens sur un point que je ne connaissais pas :
Au XVIIe siècle, on connaît dans le monde littéraire la « règle des vingt-quatre heures » : un fait datant de plus de vingt-quatre heures doit s’énoncer au passé simple... C'est seulement à partir de la fin du XXe siècle que certaines personnes (notamment des personnalités médiatiques) ont commencé à publier des autobiographies ou des mémoires écrits au passé composé, même pour raconter les événements les plus lointains de leur vie, comme leur enfance.
Ce qui explique que l'on peut trouver des récits au présent qui parlent d'événements passés au passé simple, suivant cette règle. Mais cette règle est devenue obsolète et c'est pourquoi à présent on nous enseigne généralement que le passé simple ne peut être employé dans un récit au présent. Et si l'on veut le faire quand même, on obtient vite un récit "ampoulé", comme l'a dit ilham. Question d'habitude perdue.
Ce qui est assez paradoxal, c'est que le présent, lui non plus, n'est pas très utilisé à l'oral Il l'est un peu, comme présent de narration quand on raconte une anecdote ("C'est l'histoire de Toto qui va au restaurant et là, il voit que..."), mais beaucoup moins que le passé composé, qui est vraiment le temps de "l'oral" par excellence ("je suis allé à la banque, j'ai vu Mme Bidule, et en rentrant, je suis passé prendre le pain").

Or je ne trouve pas d'exemple connu de récit au passé composé (Ilham cite l'Etranger, de Camus, mais je n'en vois pas d'autre), je suppose que c'est vraiment marginal. En fait, il est surtout utilisé comme "temps du passé" dans un récit au présent, comme le dit Ylaria dans son premier post.
"Je vais à la banque et je croise Mme Bidule, cette dame qui a embouti ma voiture la semaine dernière."
Remarque très intéressante ! J'ajouterais quand même qu'on utilise le présent un peu plus que ça : "ça va ? tu manges quoi ? tu fais quoi ?" autant de questions qui appellent des réponses au présent ! "je m'ennuie. Je lis un livre. Je téléphone là, tu vois pas ?"
Mais c'est vrai qu'on l'utilise nettement moins que dans les récits au présent...

En tout cas la disparition du passé simple à l'oral laisse présager une future disparition à l'écrit, à moins que, comme les modes, on y revienne un jour à l'oral ^^
Mais je trouverais ça dommage car comme l'avait souligné Kira, il y a une redondance assez lourde des auxiliaires avec le passé composé :wamp: et, bref, j'espère que le choix que nous avons actuellement, et qui diversifie davantage les styles d'écriture, restera possible encore très longtemps.

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Monsieur Loup
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Monsieur Loup »

Ylaria a écrit :En tout cas la disparition du passé simple à l'oral laisse présager une future disparition à l'écrit
Non, je ne crois pas qu'il y ait une causalité. On n'écrit pas comme on parle. Ou alors, la plupart des textes qu'on lirait/écrirait seraient au passé composé, comme l'a souligné Beorn.
Le combo passé simple/imparfait restent LES temps du récit, y compris dans l'inconscient collectif, parce que ça fait une poignée de siècles qu'on nous l'enseigne et nous raconte des histoires ainsi.
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Beorn
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Beorn »

Ylaria a écrit :Eh bien en fait, si ! J'avais moi même eu des doutes par rapport à ça. Mais quand on y re-réfléchi, il serait étonnant que l'on ait créé un temps de conjugaison uniquement pour l'écrit... Car tout découle de l'oral.

J'invite les curieux à lire cet article de wikipedia qui expose en détails le déclin du passé simple à l'oral, au profit du passé composé.
Oh ! C'est très intéressant, merci pour ce lien ! :wow:
Monsieur Loup a écrit :On n'écrit pas comme on parle.
C'est tout à fait vrai, il y a un décalage et je pense qu'il y en a toujours eu un. Mais je crois quand même que le langage écrit est, à long terme, influencé par les usages de l'oral. L'article de Wikipedia le montre d'ailleurs assez clairement même si cette influence peut prendre des dizaines d'années, voire des centaines d'années, avant de se faire sentir.

Je pense que pour les bons lecteurs, ceux qui lisent beaucoup, l'usage du passé simple est une gymnastique intellectuelle à laquelle ils sont parfaitement habitués. Mais pour tous les lecteurs occasionnels, au contraire, je pense que cela peut être un frein à la lecture. Je pense notamment à tous ces ados que leurs mères désespèrent d'arriver à faire lire.
Le fait que l'on trouve de plus en plus de récits au présent, notamment dans les romans pour ados ou pour "Young Adults" montre, je crois, que de plus en plus d'auteurs essayent de réduire la distance entre l'oral et l'écrit. On peut penser que c'est dommage ou non, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais en tout cas, je l'observe.

Peut-être aussi que cette évolution peut "enfermer" les lecteurs dans une "lecture facile" sans leur donner les clefs pour aborder ensuite des oeuvres plus complexes. Ou peut-être pas.

En tout cas, j'ai tendance à penser que le fait pour un texte d'être "bien écrit" ou non ne doit pas grand chose au choix du temps, mais plutôt à la verve de l'auteur. A mon avis, pas mal de gens confondent "bien écrit" et "écrit de façon classique", ce qui est parfois dommage, même s'il y a d'excellents roman écrits de façon classique.

Ylaria a écrit : j'espère que le choix que nous avons actuellement, et qui diversifie davantage les styles d'écriture, restera possible encore très longtemps.
Je l'espère aussi. ;)
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Crazy
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Crazy »

Si vous cherchez des exemples de dialogues au passé simple, je vous conseille vivement l'excellente BD "De cape et de crocs" ;)

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CeGu
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par CeGu »

Comme l'a fait remarquer Ylaria, le passé simple a bien été utilisé à l'oral fut un temps.
En tout cas la disparition du passé simple à l'oral laisse présager une future disparition à l'écrit, à moins que, comme les modes, on y revienne un jour à l'oral ^^
Il reste pratique / courant dans la littérature, notamment pour les récits au passé, donc je doute qu'il connaisse le triste sort du subjonctif imparfait (qui était lui aussi bien utilisé à l'oral, il y a longtemps…).
Le souci, c'est que les personnes qui lisent peu ne sont pas familiarisées avec ce temps, et ne savent plus l'utiliser correctement quand il s'agit d'écrire un récit (les lycéens peuvent être très innovants en matière de conjugaison) ^^

edit : ah, Beorn a posté entre temps ^^

Sinon, pour un autre récit au passé composé, je propose Céline et le Voyage au bout de la nuit : "Ça a débuté comme ça."
Il faudrait peut-être jeter un œil dans le théâtre, aussi, voir quel temps les personnages utilisent quand ils doivent faire un récit au passé. Je ne suis pas sûre que le passé simple soit le temps le plus utilisé dans le théâtre moderne ; au XVIIe, je n'ai pas tellement de doute, c'est bien le passé simple.

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Beorn
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Beorn »

Crazy a écrit :Si vous cherchez des exemples de dialogues au passé simple, je vous conseille vivement l'excellente BD "De cape et de crocs" ;)
Je suis complètement fan !! :wow:
Cela dit, dans ce cas précis, le décalage est parfaitement assumé et volontaire, le langage est truffé de références anciennes. C'est presque un contre exemple, en fait. ^^
CeGu a écrit :Sinon, pour un autre récit au passé composé, je propose Céline et le Voyage au bout de la nuit : "Ça a débuté comme ça."
Ah oui, exact ! Ce texte a d'ailleurs fait l'effet d'un sacré pavé dans la mare à sa parution !
CeGu a écrit :Il faudrait peut-être jeter un œil dans le théâtre, aussi, voir quel temps les personnages utilisent quand ils doivent faire un récit au passé.
C'est vrai que le théâtre est un point de jonction intéressant entre l'écrit et l'oral, surtout si la pièce est contemporaine (mais bouhou, je ne pourrai pas le vérifier, n'étant pas parisien, je ne vais pratiquement jamais au théâtre... :pleure: ).
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Francis Ash »

J'avais espéré que ce post m'éclairerait sur la façon de faire concorder les temps.

Mais plus je vous lis, moins je vous suis!
J'assume, même si c'est très dur, je suis une grosse merdasse en concordance des temps. Et le pire, c'est que j'aime utiliser les flashbacks dans mes récits.
Je me résigne donc à l'aveuglante vérité : je resterai à jamais une grosse bouse à ce sujet, et ça me prendra toujours 15 versions pour réussir à accoucher de quelque chose qui tienne la rampe.

:argh:
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Megära »

Je me résigne donc à l'aveuglante vérité : je resterai à jamais une grosse bouse à ce sujet, et ça me prendra toujours 15 versions pour réussir à accoucher de quelque chose qui tienne la rampe.
Quel pessimisme Francis!!
La concordance des temps, c'est chiant, mais quand on tient le fil c'est pas si compliqué. Enfin je crois...
Tu ne dois pas désespérer: je suis sûre qu'il existe plein d'exercice pour t'améliorer et des gentilles grenouilles pour t'aider à démêler le vrai du faux, enfin le passé simple de l'imparfait ^^.
Au niveau du flash back, c'est vrai que c'est pénible de savoir quel temps utiliser. Mais si tu alternes passé (pour les flash backs) et présent, je pense que ça passe tout seul. ;)
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Ylaria
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Ylaria »

Oui je parlais bien d'une disparition qui se ferait après plusieurs dizaines d'années voire siècles ! J'imagine aisément que dans le futur, l'emploi général du passé simple sonnerait désuet et "ampoulé", tout comme il le semble aujourd'hui dans un dialogue ou un récit au présent.
Beorn a écrit : notamment dans les romans pour ados ou pour "Young Adults" montre, je crois, que de plus en plus d'auteurs essayent de réduire la distance entre l'oral et l'écrit. On peut penser que c'est dommage ou non, je n'ai pas vraiment d'avis sur la question, mais en tout cas, je l'observe.
Et la raison de cette disparition pourrait être effectivement dû à ça, au fil du temps... Tout comme il me semble que le style littéraire s'est bien simplifié en quelques siècles. Il me semble qu'avant on cherchait à faire des démonstrations de son habileté littéraire en écrivant, alors qu'aujourd'hui on cherche avant tout fluidité, clarté et accessibilité, pour toucher un plus grand nombre. (et attention, je ne dis pas que les styles d'aujourd'hui sont plus pauvres, mais on privilégie fluidité et clarté à "exhibition de ses capacités littéraires et linguistiques") Et l'augmentation des récits au présent répond à ce désir d'accessibilité également, comme l'a dit Beorn.
Crazy a écrit :Si vous cherchez des exemples de dialogues au passé simple, je vous conseille vivement l'excellente BD "De cape et de crocs" ;)
Belle référence ! :) les dialogues dans les romans d'Asimov sont généralement au passé simple quand ça parle de choses passées, mais ses romans datent.
Francis Ash a écrit :J'avais espéré que ce post m'éclairerait sur la façon de faire concorder les temps.

Mais plus je vous lis, moins je vous suis!
Je pense que tu peux te fier au tout premier post à ce sujet ;) (dont les liens éclairent sur la valeur qu'apporte chaque temps, ses subtilités, etc. avec des exemples et tout !)

Je crois que ce qu'on dit juste, là, c'est qu'avant tu pouvais trouver du passé simple dans des dialogues et textes au présent car c'était dans l'usage et ainsi qu'on parlait, mais aujourd'hui un tel emploi du passé simple peut détonner, faire "ampoulé", c'est devenu obsolète (mais pas interdit...).

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Shirley Mallory
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par Shirley Mallory »

Merci d'avoir ouvert ce sujet Ylaria! :wow:

En plus tu me bêta-lis, donc tu sais que la concordance des temps et moi... c'est pas simple. :mrgreen:

Pour les autres, je précise que le roman que j'écris est raconté à la première personne et en plus au présent, d'où galère pour les scènes de flash-back pour trouver le bon temps du passé... quand je repense à ma v1 qui ressemblait à un gros fourre-tout de tous les temps possibles et imaginables, j'ai honte :argh:

Donc je pense que tout ça va bien m'aider.
Je pense que tu peux te fier au tout premier post à ce sujet ;) (dont les liens éclairent sur la valeur qu'apporte chaque temps, ses subtilités, etc. avec des exemples et tout !)
Rien qu'avec ça d'ailleurs!

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ilham
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Re: Les temps verbaux : récit au passé VS récit au présent

Message par ilham »

Myrianna a écrit :Merci d'avoir ouvert ce sujet Ylaria! :wow:

En plus tu me bêta-lis, donc tu sais que la concordance des temps et moi... c'est pas simple. :mrgreen:

Pour les autres, je précise que le roman que j'écris est raconté à la première personne et en plus au présent, d'où galère pour les scènes de flash-back pour trouver le bon temps du passé... quand je repense à ma v1 qui ressemblait à un gros fourre-tout de tous les temps possibles et imaginables, j'ai honte :argh:

Donc je pense que tout ça va bien m'aider.

Perso, j'utilise le passé composé ( + imparfait) pour les flashbacks dans un roman écrit à la 1er personne. Ca fait plus oral. J'aime bien. Mais si le personnage vit le flash back comme si la scène se déroulait maintenant, rester au présent est super efficace ( je l'ai fait sur une scène qu'un de mes personnages revit comme un cauchemar ou plutot une hallucination )
Le passé simple, selon ton personnage, peut détonner un peu ( notamment les terminaisons verbales...) mais c'est pas strictement interdit. Même si certains orthodoxes vont grogner...
Ah, je me répète mais dans le Stephen King sur l'assassinat de JFK : le récit est constitué d'un très long flashback écrit au passé composé ( + imparfait) et parfois du passé simple... ( même si ça sonne pas trop mal, j'avoue que je ne m'y risquerais pas ! Et que là, faut regarder du coté du travail du traducteur...)
La logique vous mènera d'un point A à un point B. L'imagination vous mènera partout. Albert Einstein
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